Jānis Jurkāns Atmodas laikā aktīvi iesaistījās sabiedriskajos procesos, bija Latvijas Tautas frontes biedrs un 1990. gadā kļuva par pirmo atjaunotās Latvijas ārlietu ministru Ivara Godmaņa valdībā. Taču pēc tam Jānis Jurkāns iestājās okupantu intereses aizstāvošajā Tautas Saskaņas partijā un no 1994. līdz 2005. gadam bija tās priekšsēdētājs, kā arī 5., 6., 7., 8. Saeimas deputāts. 2005. gadā viņš izstājās no šīs partijas un tās Saeimas frakcijas. Jurkāns ir bijis arī Eiropas Parlamenta deputāta Alfrēda Rubika palīgs ārlietu jautājumos. Turklāt krievu presē viņš ir paziņojis, ka atbalsta Krimas pievienošanu Krievijai. Tomēr vienlaikus viņš asi iebilda pret Valodas referendumu un Nilu Ušakovu. Nesen televīzijā Jānis Jurkāns sacīja, ka Trampa ievēlēšana ir novērsusi Trešo pasaules karu. Ko šis cilvēks vēlas pateikt laikrakstam “DDD” – par to spriediet paši!
Saruna ar politiķi Jāni Jurkānu
Bija draugi − Boriss un Bils
Jānis Jurkāns: Ir pagājis laiks, un jums ir bijusi iespēja izvērtēt, kāpēc šīs jūsu pareizās idejas nevar iemiesot Latvijā, kāpēc viss ir garām, kāpēc Latvija šodien ir viena no nabadzīgākajām, nesakārtotākajām, ievainojamākajām valstīm? Vai jums ir atbilde uz to?
DDD: Jā, man ir atbilde. Šīs ir sekas neveiktajam DDD procesam. Savukārt cēloņi, kādēļ vēl joprojām nav novērstas okupācijas sekas, ir jāpameklē ne tikai globālās politikas pamatnostādnēs, bet arī pašmāju politiķu šauri merkantilajās interesēs. Jūs bijāt pirmais ārlietu ministrs pēc neatkarības atjaunošanas, tādēļ zināt politisko vidi, kādā nonāca Latvija pēc atdalīšanās no PSRS. Tolaik pasaules politikā bija koši uzplaucis neoliberālisms, kas vistiešākajā mērā atstāja iespaidu arī uz Latvijas neatkarības atjaunošanas procesu un jautājumu par okupācijas seku novēršanu.
J.J.: Nezinu, vai viss šis process, kas notika Krievijā jeb PSRS, bija liberālisma motivēts. Domāju, ka vairāk tas notika sociālekonomikas rezultātā, jo Gorbačovs saprata, ka Padomju Savienība neizdzīvos, ja turpinās naidoties ar Rietumiem un uzturēt auksto karu. Viņš saprata, ka bez Rietumu tehnoloģijām nevar pacelt PSRS ekonomiku. Vārdu sakot, viņš saprata, ka bez Rietumiem Padomju Savienība sabruks gan iekšēji, gan ārēji. Tāpēc, kad viņš vēl nebija nonācis pie varas – vēl nebija ģenerālsekretārs, viņš aizbrauca uz Londonu un ļoti iepatikās Margaritai Tečerei. Viņa teica – o, tas ir tas vīrs, ar kuru var taisīt biznesu! Pēc tam viņš iepatikās arī Reiganam.
Var teikt, ka politikā diezgan svarīga ir šī savstarpējā ķīmija − ja tā darbojas, tad daudzas lietas var izdarīt. Gorbačovs arī saprata, ka bez kaut kādām koncesijām nekas nenotiks. Rietumiem vajadzēja kaut kādas piekāpšanās, un Gorbačovs atdeva Vāciju ar noteikumu, ka NATO nepaplašināsies. Amerikāņi arī apsolīja, ka NATO ne par collu netuvosies PSRS, pēc tam Krievijas robežām. Par to savos memuāros raksta arī Džeks Metloks, kurš tolaik bija ASV vēstnieks Padomju Savienībā.
Tā tas bija, taču Padomju Savienībā dzīvīgi bija arī stingrās līnijas piekritēji jeb hardlaineri, kuri nekādā gadījumā negribēja pieļaut kaut kādas radikālas izmaiņas. Tobrīd gandrīz visās republikās brieda pārmaiņas un bija Rietumu spiediens, it sevišķi no tām valstīm, kas nekad neatzina mūsu valsts okupāciju. Taču padomju hardlaineriem tas bija vienalga − viņi domāja, ka ar ieročiem varēs saturēt režīmu. Un tur viņi stingri kļūdījās, jo arī karavīriem gribējās labāku dzīvi. Un, kad sākās atklātība jeb glastnostj, tad tika ieraudzīts, kā ir patiesībā – cilvēki saprata, ka sistēma turas uz meliem. Vai šo procesu var nosaukt par tādu kā vispasaules liberālismu – to es nezinu, bet katrā gadījumā, tas varbūt sākās tad, kad sabruka PSRS.
Kad Rietumi saprata, ka ir vinnējuši auksto karu, tad − vismaz amerikāņi − sāka piekopt politiku “The winner takes it all” – “Uzvarētājs paņem to visu”. Lūk, un liberālisms tika piekopts pret Krieviju un ne tikai. Tolaik viss gāja kā no rokas, jo bija draugi − Boriss un Bils.
Viņi lietoja vārdu “okupācija”…
Jānis Jurkāns: Lielā kļūda, ko šodien varbūt nesaprot Rietumi – viņiem nevajag Kremlī draugu, bet vajag partneri. Kāpēc? Tāpēc, ka visas pasaules drošības atslēga ir Kremlī. Šī nesaderība − ekonomiskais sabrukums, ekonomiskā nevarība un atkal nukleārā varība, ka “pusstundas laikā mēs mierīgi varam tos amīšus iznīcināt”, − tā ir, ar ko dzīvo Kremlis. Es domāju, ka viņi spekulē uz to, ka amerikāņiem Tramps tagad sludina, ka viņam ir vismaz trīs nacionālo interešu prioritātes. Pirmā – cīņa pret terorismu, Tramps domā, ka viņš ar Putinu varēs par šo jautājumu vienoties. Otrā – kodolieroču neizplatīšana. Trešā ir klimata izmaiņas. Un visas šīs prioritātes nevar veikt bez Krievijas. Tas nav iespējams. Ja jūs man tagad gribētu iebilst, ka var, es būtu priecīgs to dzirdēt.
DDD: Es neiebilstu. Bet gribētu vēl pievērsties laikam, kad Padomju Savienība sabruka un Latvija atjaunoja neatkarību, taču netika novērstas okupācijas un kolonizācijas sekas. Kādēļ? Varbūt liberālisma uzplaukuma dēļ, jo pasaulei nebija vajadzīgas nacionālas valstis?
J.J.: Jā, šī vajadzība sāk parādīties tikai šodien − pēc tam, kad viss cits ir izmēģināts.
DDD: Vai liberālisma dēļ tika saglabātas postošās okupācijas sekas?
J.J.: Vispirms − nav jau tik vienkārši ātri aiziet no aukstā kara psiholoģijas uz kaut kādu citu sistēmu ar citu psiholoģiju. Cilvēku apziņās krievs vienmēr būs lācis, agresīvs – to ir grūti izdabūt ārā. Tajā laikā bija ļoti liela eiforija − iedomājieties, cik miljons cilvēku kļuva brīvi, tā bija brīvība! Ja šo brīvību atdotu nacionālismam, tad nacionālisti patiešām gribētu deokupēt un izmest ārā visas okupācijas sekas – un to ļoti labi saprata arī Krievija.
Sākotnēji mums ar krieviem bija medusmēnesis. Ja paskatītos laikraksta “Diena” arhīvos – gan Krievijas pirmais ārlietu ministrs Kozirevs, gan Lukjanovs runāja par to, ka ir bijusi okupācija. Viņi lietoja vārdu “okupācija”… Bet, kad sākām pieņemt likumus, tad viņi saprata – nē, to viņi nevar pieļaut, un punkts. Un tad sākās! Turklāt mēs vēl sākām runāt arī par Abreni. Toreiz noteikums, lai atzītu mūsu valsts neatkarību, bija tāds, ka Latvija ir tajās robežās, kas bija 1991. gadā. Ja mēs gribētu mainīt robežas, neviens to neļautu.
DDD: Laikam jau tomēr arī netika mēģināts…
J.J.: Man vienmēr sarunās ir ticis atgādināts, ka “you are not policy makers, you are policy takers” (“jūs neesat politikas veidotāji, jūs esat politikas saņēmēji” – angļu val.). Mums ir jāsaprot arī šodien − ja NATO interesēs ir izvietot šeit karaspēku, tad tā arī notiks. Kad mēs lūdzām, tad tas nenotika.
Tā pati NATO paplašināšana vai Eiropas Savienības līdzdalība – Latvijai tā notika stingri par ātru; vismaz Eiropas Savienībai mēs nebijām gatavi. Mēs aizvedām uz Briseli vairāk neatkarības, nekā Brisele to prasīja. Un, kāpēc viss tā notika, tas atkal ir ļoti garš stāsts. Šobrīd nav tik daudz laika par to runāt.
Notika un notiek valsts izzagšana
DDD: Manuprāt, tieši jūsu pieminētajā garajā stāstā būtu saklausāms iemesls, kāpēc mums Latvijā šodien tik nelabi iet. Netika sēdēts pie viena galda ar krieviem un runāts ne par Abreni, ne par krievvalodīgo repatriāciju…
Jānis Jurkāns: Tāpēc ka, tikko ieguvām neatkarību, sākās valsts izzagšana – mēs paši savām rokām sākām savu valsti apzagt. Protams, uzreiz visi Tautas frontes līderi ar Daini Īvānu priekšgalā tika nobīdīti malā – politikā nāca iekšā kampēji, kā Lapsa raksta, un tā kampšana turpinās vēl joprojām. Š.g. pavasarī Eiropas Parlamenta ziņojumā ir fakti par to, ka katru gadu Latvijai nozog – budžetam garām aiziet − līdz pat 5 miljardiem eiro.
DDD: Kur šī nauda aiziet?
J.J.: Jā, tas ir jautājums: kur? Jūs domājat, ka tie, kas to dara – apzog Latviju −, grib izjaukt šo shēmu, lai kaut ko mainītu? Es kādreiz naivi cerēju – iestāsimies šajās organizācijas, un Rietumi neļaus zagt. Kad ar viņiem pēc tam runāju, tika atbildēts: “Jūs mums maksājiet, cik šobrīd varat, bet, ja jums tā patīk, zodziet.” Mans skaidrojums ir – valsts tiek likuma noteiktā kartībā izzagta.
Tāpēc šie jautājumi, par kuriem jūs runājat… Kas mums traucēja no 1991. gada visās skolās mācīt tikai latviešu valodā? Un ne gailis pakaļ nedziedātu.
DDD: Jā, kas traucēja?
J.J.: Traucēja tieši šie cilvēki, kuriem šīs lietas bija vienaldzīgas. Viņi bija pie varas un ietinās sarkanbaltsarkanos karogos un ar sarkanbaltsarkanu pirkstu rādīja uz kaut ko, bet tajā pašā laikā paskatieties, kā notika privatizācija. Kas bija tie, kuri privatizēja, par kādām naudām un kāda bija cenu starpība? Cik reāli maksāja tā viesnīca, un par cik to privatizēja, un kurš iebāza starpību savā kabatā?
DDD: Jūs jau arī bijāt pie varas tajos laikos.
J.J.: Nekad neesmu bijis pie varas tad. Jā, divus gadus biju, bet tajā laikā Latviju vēl neapzaga. Tiesa, tad gan sākās dalīšana, bet ārlietu ministrs jau neko nevar nozagt…
Arī Rinkēvičs tagad neko nevar nozagt – viņš vienkārši var Briselē izteikt kaut kādas idejas, ja viņam tādas ir… vai arī vienkārši: “Yes, ser!”
DDD: Kampēji, kuriem šāda kaislība piemita jau padomju laikā, sēžot sarkanos krēslos, pārkrāsojās un atkal nonāca turpat – varas elitē. Kāpēc nenotika deboļševizācija jeb lustrācija?
J.J.: Nenotika, jo bija svarīgākas lietas, un vissvarīgākā lieta bija valsts apzagšana. Visa šī apzagšana notika, arī nacionālajam blokam līdzdarbojoties. Šīs idejas varbūt bija romantiskas, bet galīgi Latvijā nepielietojamas…
DDD: Kā tas ir – nepielietojamas? Tās gluži vienkārši mērķtiecīgi un apzināti netika realizētas.
J.J.: Nu, jā. Tās neviens nepieprasīja. Turklāt visu laiku traucēja sašķeltā sabiedrība.
Par naturalizētajiem un nenaturalizētajiem
DDD: Kas sašķēla Latvijas sabiedrību?
Jānis Jurkāns: Tā sašķēlās tad, kad mēs piekrāpām tos krievus, kas bija ar mums uz Barikādēm. Sākām ieviest Pilsonības likumu, bet Tautas fronte solīja pilsonību visiem.
DDD: Vai tad, jūsuprāt, šis “nulles variants” būtu ļoti labs?
J.J.: Es domāju, ka ir lielākas briesmas, ka Latvijā šobrīd dzīvo zaļie cilvēciņi. Ja tagad mēs baidāmies no krievu kārtējās okupācijas, tad esam ļoti līdzīgi Krimai. Mēs viņus neredzam, bet vienā jaukā dienā no 300 tūkstošiem, kas šodien ir nepilsoņi Latvijā, pietiktu, ka ceturtā daļa apģērbtos zaļos mundieros.
DDD: Tie taču ir kolonisti! Un daudzi, kas naturalizējušies, savā domāšanā palikuši tādi paši kolonisti – tikai ar tiesībām balsot. Jūs pats esat izteicies, ka notikušais referendums par krievu valodu kā otru valsts valodu ir spļāviens latviešiem sejā.
J.J.: Jā, absolūti! Tā bija skaidra provokācija.
DDD: Bet balsoja taču tie, kuriem ir iedota pilsonība.
J.J.: Viņiem netika iedota pilsonība – viņi to vienkārši dabūja tāpēc, ka Latgalē tie dzīvo kopš, nezinu, kuriem laikiem.
DDD: Neliels procents no viņiem! Taču pārējie − naturalizētie.
J.J.: Es domāju, ka tie naturalizētie ir tie vislojālākie – daudz lojālāki vēl par latviešiem.
DDD: Vai tad? Nils Ušakovs arī ir naturalizētais, bet viņš aicināja uz šo referendumu un pats arī nobalsoja par krievu valodu.
J.J.: Man ir aizdomas, ka viņš ir viens no tiem, kurš piedalās Latvijas izzagšanā kopā ar Ameriku. Tāpēc viņš to dara savtīgos nolūkos. Viņš nav valstsvīrs, viņš nedomā par valsti, bet gan par to, kā dabūt tos krievus, lai par viņu nobalsotu pašvaldību vēlēšanās, lai varētu turpināt Latviju apzagt.
DDD: Paturpinot jūsu domu, sanāk, ka referenduma balsotāji tomēr nebija tikai Latgales krievu “iezemieši”, bet gan rīdzinieki, ja jau Ušakovs tā centās… jo šīs idejas naturalizētajos kolonistos ir aktuālas. Kur tad jūs redzat viņu lojalitāti?
J.J.: Es nezinu, cik latviešu pilsoņi − jauni cilvēki − ir lojāli šobrīd, braucot projām, meklēdami labklājību svešās valstīs. Vai tā ir viņu lojalitātes izpausme pret savu valsti? Vai tas nav paša labuma meklējums?
DDD: Daudzi ir spiesti aizbraukt nabadzības dēļ.
J.J.: Kāpēc? Tāpēc, ka valsts nav pievilcīga diezgan, lai kaut arī ciestu, bet paliktu tepat, mēģinot kaut kādā veidā pielietot savu spēku un celt labklājību šinī valstī. Bet šī valsts ir kļuvusi ļoti nepievilcīga daudziem cilvēkiem.
Nākotnē – pavisam cita politika?
DDD: Parunāsim par iespējamo nākotni. Jūs esat teicis, ka Trampa ievēlēšana novērsa Trešo pasaules karu.
Jānis Jurkāns: Jā.
DDD: Kāpēc?
J.J.: Tāpēc, ka Hilarija teica, ko viņa darīs, ja viņu ievēlēs. Putins viņai ir Hitlers, un tad viņa ieviesīs “no-fly zone” Sīrijā – tas nozīmē, ka amerikāņi triektu zemē krievu lidmašīnas, kas pārāk tuvu lido. Un tad sāktos karš.
Šobrīd ir trīs karstie punkti: Sīrija, Ukraina un Baltijas valstis. Kāpēc? Tāpēc, ka − jo vairāk tanku būs pie Baltijas valstu robežām ar Krieviju, jo mums ir lielākas briesmas. Krieviem ir lielāks vilinājums sadot mums pa purnu – izmēģināt, ko tad darīs NATO. Es pieņemu, ka Tramps mēģinās ar Putinu sarunāt. Viņš ir pragmatisks cilvēks un biznesmenis. Jā, viņš ir teicis – ja kāda lidmašīna lidināsies pārāk tuvu amerikāņu kuģiem, viņš to notrieks. Un viņš arī to izdarīs. Krievs to nedarīs, jo zina, ka Tramps solīto pildīs. Tramps ieviesīs pavisam citu politiku attiecībās ar krieviem.
Lai īstenotu savu iekšpolitiku, Trampam ir vajadzīgs relatīvs miers pasaulē – viņš negrib tik daudz naudas tērēt. Tāpēc viņš arī mums saka: “Ja gribat mūsu, amerikāņu, drošības lietussargu virs galvas – maksājiet.”
DDD: Vai Trampam nebūtu izdevīgāk un drošāk, ja Latvijā nebūtu tik daudz krievvalodīgo kolonistu?
J.J.: Tramps īstenībā nemaz nezinātu uzreiz pateikt, kur ir Latvija… Nu, varbūt šodien zina. Amerikāņiem ar viņu domāšana − kolonisti, šādās kategorijās… Jūs šādus terminus lietojat savai avīzei, bet pasaulē tā šodien nerunā.
DDD: Pēdējais laiks ir sākt runāt.
J.J.: Jūs varat par to runāt, to jau neviens neliedz.
DDD: Tas ir ārpolitikas jautājums – izskaidrot, ka Latvijā ir kolonisti.
J.J.: Tas vispirms ir iekšpolitikas jautājums. Šai idejai ir jābūt atbalstam.
DDD: Piekrītu.
J.J.: Šī ir gara saruna, kurai man šodien nav laika… tad man jums jāsaka, kā es redzu, kas vispār notiek pasaulē. Kāpēc notiek šī virzība uz nacionālo, kāpēc valstis slēdzas ciet, nevis veras vaļā? Tramps būvēs sētu, Lepēna nāks pie varas…
DDD: Par to jau arī es runāju, ka šis ir piemērots brīdis, sākt runāt par kolonistiem un dekolonizāciju.
J.J.: Latvija nevar – mēs esam par mazu.
DDD: Pirms gandrīz 100 gadiem mēs nebijām par mazu, lai dibinātu un Brīvības cīņās izcīnītu neatkarīgu valsti. Arī šobrīd pasaulē viss mainās – var pienākt izdevīgs brīdis…
J.J.: Mums jau vairs nav neatkarīgas valsts.
DDD: Bet mums vēl joprojām ir tiesības uz to.
J.J.: Nu, tiesības mums ir.
Intervēja Līga Muzikante