Intervija ar vēsturnieku Elmāru Pelkauu
Ukrainas valsts veidošanās
DDD: Par notikumiem Ukrainā, par Krievijas okupāciju un tā saucamo separātistu centieniem sašķelt Ukrainu zina visa pasaule. Diemžēl informācija par to, kuram uz ko Ukrainā ir tiesības, ir pretrunīga. Kam tad īsti pieder Austrumukrainas teritorija – ukraiņiem vai krieviem? Vai Krievijai ir tiesības uz šo Ukrainas daļu?
Elmārs Pelkaus: Pats nosaukums “Ukraina” radies no tā, ka Polijas-Lietuvas valstij tā bija tāla nomale – u kraja. Par Ukrainu sauca tās zemes, kas bija uz Austrumiem no Kijevas, taču toreiz tas bija tikai ģeogrāfisks apzīmējums. Tikai 19. gadsimtā, kad sākās ukraiņu nacionālā atmoda, šim vārdam radās arī ideoloģisks skaidrojums.
Dienvidukrainas teritorijas bija ļoti reti apdzīvotas un ietilpa Turcijas un tās protektorātā esošās Krimas hanistes sastāvā. Vēlāk, Katrīnas Otrās laikā, šīs teritorijas iekaroja Krievija, un pamazām tās apdzīvoja jaukts iedzīvotāju sastāvs – tur bija gan krievi, gan ukraiņi. Un arī tagad tur ir tāds iedzīvotāju sastāvs, piemēram, Odesā ukraiņu nav daudz. Tās zemes toreiz sauca par Jaunkrieviju, un tagad šo nosaukumu krievu šovinisti mēģina reanimēt, paziņojot, ka, lūk, ir kaut kāda jauna Krievija, kura nekad nav bijusi īsta Ukraina. Katrā gadījumā ukraiņu apdzīvotās zemes stiepjas uz Austrumiem no Dņepras, bet jautājums, cik tālu, ir diezgan diskutabls.
Manuprāt, nav jau arī tik svarīgi, kāds iedzīvotāju sastāvs tur bija 18.–19. gadsimtā, bet jāskatās, kam tad šīs zemes piederēja tad, kad nodibinājās neatkarīgā Ukrainas valsts. Tā nodibinājās 1918. gadā, un brīdi to sauca par Ukrainas Tautas Republiku, pēc tam tā bija Ukrainas valsts ar hetmanu priekšgalā, tad atkal Ukrainas Tautas Republika. Esmu skatījies, ka Ukrainas Tautas Republikas Austrumu robeža tikai nedaudz neatšķiras no tagadējās Ukrainas Austrumu robežas. Tātad Ukrainas neatkarīgā valsts (arī hetmana Pāvela Skoropadska laikā) uzskatīja, ka tās ir ukraiņu zemes, kaut gan robeža vēl nebija īsti noteikta. Starp citu, hetmana Pāvela Skoropadska laikā (1918. gadā) provizoriskās kartēs Ukrainā ietilpināja arī Krimu (dienvidkrastu – nē) un Kubaņu. Kad iznīcināja Zaporožjes Seču (Zaporožjes kazakus), cara valdību pārcēla uz Kubaņu – tādējādi Kubaņas senie iedzīvotāji etniski ir ukraiņi. Kad 1991. gadā tika pieņemts paziņojums par Ukrainas valstiskuma atjaunošanu, bija doma, ka tajā ietilpst arī tās zemes, kas bija Ukrainas Tautas Republikā.
Starp citu, 1919. gada 22. janvāris ir visai nozīmīgs ar to, ka tajā dienā apvienojās Rietumukrainas Tautas Republika ar galvaspilsētu Ļvovu un Ukrainas Tautas Republika ar galvaspilsētu Kijevu, kā rezultātā izveidojās vienota Ukrainas Tautas Republika. Tikai tā pastāvēja neilgu laiku (dažus mēnešus), tad boļševiki to apspieda, nonāca Austrumdaļā, un Ukrainas Tautas Republika tika ietilpināta Krievijas, vēlāk Padomju Savienības sastāvā. Un Rietumukrainas Tautas Republika nonāca Polijas sastāvā. Rietumukraiņi poļus uztvēra par tādiem pašiem okupantiem, kā Austrumukraina – Padomju karaspēku. Tādējādi principā, kopš pastāvējusi neatkarīgā Ukraina, Austrumrobeža ir bijusi, apmēram, tur, kur tagad. Ir bijuši projekti, ka Ziemeļrobeža varētu būt uz augšu, ietilpināt dažus Baltkrievijas apgabalus u.tml. – bet tās ir detaļas.
DDD: Vai piekrītat, ka apgalvojumi – tā kā Ukraina cariskās Krievijas laikā bijusi Krievijai piederoša teritorija, tāpēc Krievijai tagad ir uz to tiesības – principā neiztur kritiku?
E.P.: Tā ir teritorija, kuru ukraiņi uzskata par savu. Austrumukrainā liela iedzīvotāju daļa tiešām ir krievi, bet tas ir izskaidrojams ar to, ka lielās pilsētās, rūpnieciskos centros (Doņeckas baseins) saplūst iedzīvotāji no dažādām vietām. Sociālos tīklos internetā var redzēt, ka parādās ļoti daudz cilvēku, kas tur diskutē krieviski, bet viņi jūtas kā Ukrainas patrioti – kā ukraiņi. Tas ir līdzīgi kā Īrijā. Īri faktiski ir zaudējuši savu valodu – bet viņi taču jūtas kā īri. Te var redzēt, ka valoda ne katru reizi ir noteicošā. Var, tā sacīt, runāt krieviski, bet būt viskarstākais Ukrainas patriots un otrādi – var runāt ukrainiski un būt kolaborants.
Mistiskā “krievu pasaule”
DDD:
Elmārs Pelkaus: Tas, protams, neiztur nekādu kritiku un ir absurds, šovinistisks apgalvojums. Mēs šobrīd esam liecinieki kam neticamam. Nekad, kopš Otrā pasaules kara, nav bijis, ka kāda valsts Eiropā sev pievienotu daļu no citas valsts teritorijas! Labi – zinām, ka apvienojās Vācija, bet tas jau ir citādāk, ar starptautisku akceptu. Pastāv, protams, Eiropā teritoriālās domstarpības starp dažām valstīm (piemēram, starp Spāniju un Portugāli par dažām mazām salām; starp Spāniju un Lielbritāniju par Gibraltāru u.c.), bet nekur nav notikusi tāda varmācīga teritoriju pievienošana. Pamatojums ir tāds, ka, lūk, krievu pasaule esot sadalīta un pašreizējās robežas faktiski esot it kā pagaidu robežas. Bet tas jau nozīmē, ka krievi šīs pasaules robežas var vilkt bezgalīgi.
DDD: Amerikā, Vācijā un citās pasaules valstīs ir ļoti daudz krievu, šķiet, pat vairāk nekā pašā Krievijā!
E.P.: Tieši tā. Un Aļaska kādreiz ir piederējusi Krievijai. Un krievi taču arī Parīzi kādreiz ir iekarojuši, vajājot Napoleona karaspēku.
Jāsaka, ir arī otrs gals – pievienojot kādu teritoriju, savā ziņā tiek noliegta Krievijas robežu leģitimitāte. Tātad Krimā tās robežas no starptautiskā viedokļa nav leģitīmas. Tas nozīmē, ka var apšaubīt it visas Krievijas robežas. Tikpat labi arī ķīnieši var pateikt, ka Amūras apgabals vēsturiski ir ķīniešu teritorija. Vācija laikam neko nesaka par Kēnigsbergu (Kaļiņingradas apgabalu), kaut gan tā ir bijusi Austrumprūsija.
Galu galā arī mēs varam sacīt to pašu. Pašreizējās robežas starp Krieviju un Latviju, starp Igauniju un Krieviju ir tur, kur ir, un tā tas ir Igaunijas paziņojumā, kas nesen tika pieņemts, nokārtojot šo robežu jautājumu. Būtībā arī mēs varam teikt, ka Latvijas vēsturiskā teritorija, kas ir starptautiskos līgumos apstiprināta, arvien vēl ietver sevī Abreni. Bet tagadējās robežas ir tur, kur tās ir, tomēr latviešu pasaule, ja lietojam Putina terminoloģiju, ietver sevī arī Abreni.
Latvijas iespēja atgūt Abreni
DDD: Vai pareizi saprotu, ka, jūsuprāt, šajā situācijā, ja vien valsti vadītu nacionāli noskaņoti cilvēki, varētu labot nodevību un atgūt Krievijai atdoto Abrenes teritoriju? Jūs taču, nākot uz Saeimas Ārlietu komisiju, mēģinājāt politiķiem iestāstīt, cik aplami būtu atteikties no Abrenes.
Elmārs Pelkaus: Toreiz man centās iestāstīt, ka to no mums prasa Eiropas Savienība un NATO, ka tās būs Eiropas Savienības ārējās robežas. Jā, tas tā bija, bet tas attiecas arī uz Igauniju. Igaunija nesteidzās tik verdziski klanīties Putinam, kā tas bija Kalvīša gadījumā, kad tika vaimanāts par to, ka valsts dome varbūt laikā neapstiprinās jaunās robežas u.tml. Tāpat arī Saeimas Ārlietu komisijas vadītājs Andris Bērziņš, kā atceros, stāstīja, ka Krievija taču atzīstot visu – atzīstot okupāciju un visas netaisnības, kaut gan nekā tamlīdzīga nebija. Igaunija relatīvi nesen, šķiet, tikai šogad, pieņēma paziņojumu par robežām, bet tika pateikts, ka vienošanās fiksē, kur robežas ir pašreiz, bet neregulē neko citu. Mūsu gadījumā jau nekāda paziņojuma nebija.
Esmu aizvien teicis – cik es saprotu, tad Satversmes tiesas spriedums varbūt par deviņdesmit pieciem procentiem ir pareizs, bet tie atlikušie pieci, kur sacīts, ka Abrene nav tāda pati Latvijas vēsturiskā teritorija kā pārējā Latvija, ir absolūts absurds. Tāpat jau varam teikt, ka Indras un Robežnieku pagasti, kuri tāpat tika pievienoti Latvijai 1920. gadā, nav īsti Latvijas teritorija.
DDD: Vispār Latvijas valsts nav īsta… Ja būtu nodibināta vismaz gadsimtu iepriekš – būtu īsta.
E.P.: Jā, pilnīgi piekrītu – absurds!Esmu arī teicis, ka Satversmes tiesas spriedumu laikam neviens cits nevar atcelt kā tikai pati Satversmes tiesa. Bet vismaz ir jāapzinās. Šī pozīcija, maigi izsakoties, ir bijusi ne patriotiska, bet – nodevīga.
DDD: Atceros vēl, ka Vaira Paegle toreiz lēca kājās aiz prieka, padzirdot, ka ir vismaz viens arguments, kas viņai ļauj balsot par Abrenes atdošanu. Nepagāja daži gadi, kad viņa aizlaidās no Latvijas, teikdama, ka šeit latviešiem ir nenormāla dzīve, jo par daudz krievu…
E.P.: Var, protams, teikt – kam mums tā Abrene, ja mums trūkst cilvēku visai pārējai Latvijai… Bet tas ir princips! Tāpat var teikt – kam Putinam Krima, ja vienalga ir depopulācija un ķīnieši aiz robežas ceļ debesskrāpjus? Bet, ja Putins uzskata, ka viņam vajadzīga Krima…
Ukrainas neatkarības laikā Krima nekad nav piederējusi Krievijai. Tas jau neko nenozīmē, kas bija Padomju laikos, bet, kad Ukraina kļuva neatkarīga, un kad izveidojās Krievijas Federācija, visi šie jautājumi tika noregulēti, noslēdzot starptautisku vienošanos, kurā noteikts, ka tiek garantēta Ukrainas teritoriālā neaizskaramība. Ukrainai no savas puses bija jāatsakās no kodolvalsts statusa, jo tai bija milzīgi kodolieroču krājumi – ja nemaldos, kādas 300 stratēģiskās raķetes un 1200/1300 stratēģiskie lādiņi, stratēģiskie bumbvedēji un kas vis vēl tur nebija. To tad visu aizvāca projām no Ukrainas. Tagad laiku pa laikam ukraiņi saka – būtu mums kodolvalsts statuss, tad viss tas nenotiktu. Gan jau notiktu.
Kam ir tiesības pārvaldīt Krimu?
DDD: Ja pareizi saprotu, arī pirms Ukrainas kā neatkarīgas valsts nodibināšanas pašreizējā Ukrainas teritorija bija etnisko ukraiņu apdzīvota?
Elmārs Pelkaus: To ir pagrūti konstatēt. Cariskajā Krievijā tas bija tāds spīdošs apzīmējums – veļikorossi, malorossi. Es neņemos spriest – tas ir speciāli jāpēta, cik tur bija veļikorossi, cik malorossi, bet katrā gadījumā iedzīvotāju sastāvs būtiski mainījās, kad tur attīstījās rūpniecība. Tas ir dabīgs process
DDD: Principā, labas dzīves meklējumos krievi ienāca no Krievijas?
E.P.: Jā. Un, kad rodas kaut kāda rūpnīca, tad jau mēģina piesaistīt sev cilvēkus. Protams, ka nāca jau drīzāk no trūcīgam guberņām, tātad krievi. Ukraiņi, kuri tomēr dzīvoja teritorijās, kur ir melnzeme, nāca mazāk. Austrumukrainas daļa padomju varas pirmajos gados tradicionāli tika uzskatīta par tādu kā vairāk Krievijai uzticamu. Ne velti tāpēc kādu laiku (kad nodibinājās t.s. Padomju Ukraina) galvaspilsēta, pretēji loģikai, nebija Kijeva, bet Harkova. Uzskatīja, ka Kijeva ir bijusi Ukrainas Tautas Republikas galvaspilsēta, kur vēl visu laiku bija vērojams nacionālistiskais virmojums, bet Harkovai jau tāda proletāriska apziņa. Bet atšķirībā no Rietumukrainas un Ukrainas Tautas Republikām, tur valdīja boļševiki.
Starp citu, varētu jautāt – kas ir ar Krimu, kam tā īsti pienākas? Krima faktiski Ukrainas Tautas Republikai tā īsti nav piederējusi. Izteica gan pretenzijas, it sevišķi hetmana Skoropadska laikā. Bet kādu brīdi Krimā, cik tas bija iespējams, Krimas tatāri nodibināja Krimas Tautas Republiku. Viņiem, protams, bija labas attiecības ar Ukrainu. Tāpēc vienīgā tauta, kurai tiesības lemt par Krimu, ir Krimas tatāri. Var sacīt – jā, grieķi tur dzīvoja senāk, bet tie, kuri ienāca antīkajos laikos, nav tie grieķi; tie ir grieķi, kuri no Grieķijas salām, caur Konstantinopoli jau turku laikos tur apmetās kā tirgotāji. Arī Pontijas grieķi ir daļa no vienas tautas, kuras pamata teritorija ir Grieķijā, bet Krimas tatāriem citas dzimtenes nav.
Kazaņas tatāri tomēr ir cita tauta ar citu valodu – radniecīga, bet tomēr tā ir cita tauta. Vēl, protams, tur ir tāda maza tautiņa kā karaīmi. Interesanti, ka vēl tagad nav īsti saprotams, kā viņi radušies – viņi ir jūdaisti. Viņus ir grūti saprast. Ir man pazīstama dāma, kura gan sevi vairāk uzskata par krievieti. Saprotu, ka viņiem ir tāpat kā ebrejiem Izraēlā – ja tu esi, teiksim, pieņēmis jūdu ticību, kas būtībā ir ārkārtīgi grūti izdarāms, tad tu esi ebrejs, neatkarīgi no tā, kāda ir tava etniskā izcelsme. Arī karaīmiem, man liekas, ir tāpat. Cara laikā viņiem pat bija tāda kustība (kaut kur Pievolgā), ka vajagot sekot Vecajai Derībai. Bija arī tādi krievi, kuri pārgāja šajā ticībā – cara laikā viņus sauca židovstvojuščiji. Saprotu, ka kādi no viņiem bija etniskie krievi, kuri pārcēlāsuz Krimu pie saviem ticības brāļiem, uzskatot sevi par karaīmiem. Ja Krimas tatārus deportēja par to, ka viņi kaut kādā ziņā atbalstīja vācu okupāciju, cerot, ka tādējādi tiks pie kaut kādas noteikšanas, pie valstiskuma, tad karaīmiem jau gāja pavisam plāni… Laimīgā kārtā karaīmu zinātnieki pierādīja, ka viņiem etniski nav nekāda sakara ar jūdiem – vienīgi ticība. Tad dokumentos tika norādīts (pats lasīju Federālajā arhīvā) – nē, nē, tos neaiztikt, tie ir ticīgi cilvēki. Te var redzēt, ka dažkārt zinātne izglābj tautu.
DDD: Šobrīd karaīmi visticamāk vairs nevar kļūt par noteicējiem Krimā, bet Krimas tatāri?
E.P.: Krimas tatāri, cik varu spriest, ir stingri un konsekventi uzticīgi Ukrainai, kaut gan grūti viņiem tagad klāsies. Esmu pārliecināts – kamēr Putins būs pie varas, tikmēr Ukraina Krimu neatgūs. Kas būs pēc tam – kas to var zināt…
Ukraina pierāda – ir jāveic dekolonizācija!
DDD: Kā jums liekas, kāda būtu galvenā mācība, ko Latvijai, vērojot Ukrainā notiekošo, vajadzētu mainīt savā rīcībā? Es varu teikt tikai to, ka tas tikai pierāda, ka mums ar steigu ir jāveic deokupācija un dekolonizācija, jo šis krievu masveidīgais skaits mums ir draudošs. Kā Austrumukrainā, kur viņu ir tik daudz, ka Putins to pasludina par savu zemi, un visi nobalso par to.
Elmārs Pelkaus: Bet es domāju, ka Putins varētu aicināt tos krievus atgriezties…
Doma ir skaidra: vienu, otru, kas pēc savas profesionālās sagatavotības varētu būt derīgs – jā, bet pārējiem ir jāpaliek šeit, lai turpinātu veidot krievu pasauli. Arī tādos puslīdz oficiālos dokumentos esmu skatījies (Krievijas gatavotie dokumenti ir diezgan pretrunīgi) – vienos apgalvots, ka krievu pasaules sastāvdaļa ir Austrumukraina (Doņeckas, Luganskas apgabals), par kuru runājām, un Jaunkrievija arī.
DDD: Kas ir Jaunkrievija?
E.P.: Visi tie apgabali gar Melno jūru, kas vajadzīgi, lai būtu pieeja Krimai. Pašreiz jau Krima ir, kā saka, čemodāns bez roktura – žēl to pamest, bet labuma nekāda tur nav. Atgādāt to ir grūti, jo tai nav nekāda sakara ar Ziemeļkaukāzu (Kubaņu, Donu) – ceļu diezin kad uzbūvēs. Tagad, kā raksta, Krimā trīskārtīgi cenas pacēlušās. Viens viedoklis ir tāds, bet otrs – visa bijusī Padomju Savienības teritorija (par Baltiju gan mazāk) – Ukraina, Baltkrievija, protams, ir Krievijas interešu sfēra. Putins nesen sūkstījās, ka amerikāņi cenšas ielauzties Krievijas interešu sfērā un apspiest Krieviju u.tml. Tāpēc es domāju, ka šie mēģinājumi aizvien vēl izmantot tos krievvalodīgos šeit būs.
DDD:
E.P.: Bet ko jūs iesakāt?
DDD: Mums taču ir Deklarācija par Latvijas okupāciju – tad vajag pieņemt likumu, lai viņi brauc uz savām mājām, uz Krieviju.
E.P.: Bet, ja Krievija viņus neņem pretī?
DDD: Mums par to nav jāuztraucas! Ja neņem Krievija, tad lai Amerika paņem pie sevis – domāju, ka viņiem tur 700 000 krievvalodīgo vairāk vai mazāk neko nemainīs.
E.P.: Neesmu speciālists šajā jautājumā, bet iespējams, ka tas varētu būt risinājums.
Vēsture atkārtojas
Elmārs Pelkaus: Man gan šķiet, ka Rietumus neinteresē konflikta atrisināšana saskaņā ar vēsturisko taisnīgumu. Berlīnē tikko notika četru ārlietu ministru sanāksme, kurā sprieda, kā atrisināt konfliktu Ukrainā. Tagad, kad Ukraina ir sākusi militāras akcijas, lai atbrīvotu savu teritoriju, likvidētu vai izdzītu uz Krieviju bandītus un teroristus, izskan aicinājumi sarunāties, vienoties. Vai tad tieši to nevēlas panākt Putins – lai sāktos sarunas, lai tiktu atzīti šie bandīti un teroristi par leģitīmu sarunu pusi? Viņi jau saka – mēs piekāpsimies, bet sarunām ir jānotiek pie mums. Tad jau vēl vairāk tā leģitimācija apstiprinātos, ja sarunas ar teroristiem notiktu Doņeckā vai Luganskā.
Skaidrojums šādiem mudinājumiem vienoties sarunās ir tāds, ka Eiropa ir stipri atkarīga no Krievijas enerģētikas piegādēm, bet patiesībā jau nekā tāda nav. Neko daudz Eiropas valstis ekonomiski zaudēt nevar. Cita lieta, ka viena otra Vācijas kompānija var zaudēt peļņu. Šīs kompānijas, protams, uzreiz iedarbina savus lobijus – ko jūs tur ņematies, kamdēļ jums tur cepties par kaut kādām marginālām Ukrainas zemēm, vajag taču vienoties. Tas man kaut kādi atgādina Bermontiādi.
DDD: Vēsture atkārtojas. Ir tikai nomainījušās tehnoloģijas, bet principi, domāšana, politika un mērķi ir tie paši.
E.P.: Tieši tā. Lasu, ka Igors Strelkovs (Girkins) – Dienvidaustrumu armijas, Slavjanskas pilsētiņas (kur ir 120 000 iedzīvotāju) Zemessardzes vienības komandieris – esot krievu monarhists. Tad paralēles ar Bermontu ir ļoti tiešas. Bermonts jau arī teica, ka viņš ir krievu monarhs, un uzskatīja, ka starp Vāciju un Krieviju vajadzīga cieša sadarbība. Kā viņš pat rakstīja, ka ir bez prāta iemīlējies Krievijā u.tml. Un tai laikā, kad Latvijas armija dzina bermontiešus no Rīgas ārā uz Jelgavu un tālāk, tad jau arī Antante mēģināja pierunāt, ka vajagot taču kaut kādas sarunas – nevajag viņu iznīcināt, bet nokārtot mierīgā ceļā. Latvija toreiz nepaklausīja, un pareizi arī izdarīja.
DDD: Jā, tas dod cerības, ka arī šodien Latvija atkārtos tās pašas savas vēsturiskās tradīcijas.
E.P.: Ne velti teic, ka katram mākonim ir zelta maliņa. Ukraina ir zaudējusi Krimu, bet lielā mērā to kompensē fantastisks nacionālās saliedēšanās process. Ukraiņi patiešām ir ārkārtīgi dažādi. Man ir bijušas darīšanas gan ar rietumukraiņiem, gan ukraiņiem – pavisam cits temperaments nacionālistiem nekā mums. Bet ukraiņiem no Doņeckas ukrainisma nebija nemaz – tikai ukraiņu uzvārds. Var manīt, ka šie dažādie ukraiņi apvienojas.
Sociālajos tīklos lasu, kāds ukrainis raksta – mans tēvs, bijušais Padomju armijas virsnieks, kurš visu mūžu ir lādējis Rietumu imperiālistus, pēkšņi saka: tagad es saprotu, ka mums ir jābūt NATO. Kā viss mainījies! Sociālās aptaujas, šķiet, liecina, ka, apmēram, piecdesmit pieci procenti ukraiņi atbalsta līdzdalību Eiropas Savienībā.
DDD: Cits jautājums, vai tas ir tas, ko ukraiņiem vajag, vai tas ir tas, ko latviešiem vajag?…
Nācijām steidzami ir jāatgūst pašcieņa
Elmārs Pelkaus: Eiropas Savienībai, protams, ir savi trūkumi, bet, manuprāt, tas ir mēģinājums tautām vienoties, sadarboties. Diemžēl starpkaru periodā tieši pietrūka spēja apvienoties. Varbūt tad, ja, piemēram, trīs Baltijas valstis būtu vienojušās, arī Latvijas liktenis būtu citādāks.
DDD: Protams, ikviens mēģinājums sadarboties, ir apsveicams un atbalstāms, taču Eiropas Savienība diemžēl, manuprāt, nav uzskatāma par sadarbību nacionālo valstu interesēs. Eiropas Savienība šobrīd iznīcina visu nacionālo, tādēļ atliek vien cerēt, ka Eiropas valstis drīz piedzīvos nacionālo atmodu un atbrīvosies no savtīgajiem ES vadoņiem.
E.P.: Tas tā ir, un tā ir iekšēja problēma.
DDD: Visas nācijas ir nacionāli slimas, jo viņām trūkst nacionālās pašcieņas, pašapziņas. Ja tās netrūktu, tad neļautu tā sevi apmuļķot, kā tas notiek šobrīd Eiropas Savienības izskatā. Vai taisnīga savienība uzspiestu Latvijai absurdu un nāciju iznīcinošu integrāciju?
E.P.: Labi, mēs esam maza tauta, bet paskatieties uz lielo vācu tautu, kura divus šausmīgus karus pārdzīvojusi, tagad ir dziļi pacifistiska tauta, kas baidās no visa kā…
Pēc kara uzvarētāju valstis ir izdomājušas, kā pazemot Vāciju. Es, protams, neattaisnoju nacionālsociālismu, taču, manuprāt, sods, kādu saņēma Vācija, ir neadekvāts tās nodarījumam. Lasot par Ukrainu, šokē skaitļi – tā saucamā golodomora laikā vismaz četri miljoni aizgāja bojā, bet, ja rēķina, cik nepiedzima, tad kaut kur ap sešiem miljoniem. Un tas ir nevis kaut kādā okupētā, bet pašu zemē. Kur Vācijā nacionālsociālisma kundzības laikā būtu kāds nomiris badā? Tad kas ir briesmīgāks?
Diemžēl vēstures interpretācijas, holokausts ir uzlicis jēdzienam “nacionālsociālisms” šausmīgu zīmogu, lai gan pat daudzu valstu valdībās pēc savas būtības ir bijuši nacionālsociālisti, ko vajadzēja šādi apzīmēt, bet tā arī nesauca. Piemēram, Nāsers Ēģiptē, jeb Perons Argentīnā – viņi bija gan nacionālisti, gan sociālisti. Bet nu baidās no nacionālsociālistiem, jo visu laiku dominē tas hitleriskais.
DDD: Ja Putins tik ļoti runā par krievu aizstāvēšanu, rūpēšanos par viņiem, vai tas arī nav sava veida nacionālsociālisms?
E.P.: Čekistu vai Putina režīms atšķiras ar to, ka viņiem nav tik svarīgi, kas tu tāds esi – anarhists vai kas – galvenais, ka esi noderīgs. Nav svarīgi, ka esi ar savu himnu vai karogu, ja tikai dari to, kas vajadzīgs čekistam – tas tad ir tavs karogs. Putinam jau ir teiciens – tam, kurš nenožēlo, ka Padomju Savienība sabruka, nav sirds, bet, kurš domā, ka Padomju Savienību var atjaunot, nav galvas.
Putina teiktais prasa paskaidrojumus, īpaši teiciena otrā daļa. Lai viņa domu nevarētu pārprast, viņam vajadzēja teikt: tas, kurš grib atjaunot tieši tādu Padomju Savienību, kāda tā bija – tam nav galvas. Bet mēs to darām savādāk. Tāpēc bija šis skaistais projekts, ka būs Jaunrievija (Новороссия – Novorossija), kura atšķelsies no Ukrainas un stiepsies līdz pat Moldāvijai, iekļaujot Piedņestras Moldāvu Republiku, kas iekļausies Krievijā un būs Krievijai ļoti draudzīga valsts – viss notiks, un visi aplaudēs. Putins gribēja mazu, bet uzvarošu karu.
DDD: Tagad Putins var izrādīties liels zaudētājs – nebūs ne uzvaras, ne atbalsts pašu mājās.
E.P.: Uzvarošs Krimā it kā būtu, bet nosacīti, jo īsti nevar saprast, ko ar viņu darīt. Bet Doņeckā nu neizskatās, ka būtu uzvarošs. Kas notiks, ja Ukraina patiešām visus no savas teritorijas izsviedīs ārā?…
DDD: Es ceru, ka tā to izdarīs.
E.P.: Tad jau par mazu un uzvarošu karu ir grūti…
DDD: Bet es ļoti ceru, ka viņi to izdarīs.
E.P.: Es arī ceru. Iekšlietu ministrs Avakovstieši tā arī ir teicis, ka divu nedēļu laikā viņi to var izdarīt, ja nemaisīsies kaut kas pa kājām.
DDD: Es domāju, ka, ticamāk, iemaisīsies nevis Krievija, bet Rietumi, uzspiežot sarunas un samierināšanos ar okupantu un kolonistu klātbūtni. Ir nelāga sajūta, ka Latvijas Otrā pasaules kara vēsture atkārtosies Ukrainā.
E.P.: Tieši tā. Eiropa var uzspiest.
DDD: Var taču vilkt paralēles starp latviešu partizāniem, kuri gaidīja angļus un amerikāņus, bet tā arī nesagaidīja, un ukraiņiem, kuri šobrīd gaida, ka lielie Rietumu draugi savu atbalstu vārdos vērsīs darbos.
E.P.: Jā, tā tas ir. Noskaņojums Krievijā pašreiz ir uzbrūkošs un šovinistisks, un viņam vairāk vai mazāk tomēr ir jādomā par to, ko tad nu teikt. Sociālajos tīklos jau var redzēt, ka sākusies brēkšana – russkih ubivajut, a mi smotrim. Izlaidis ir to Džinu no pudeles.
Sava valsts nav bezvērtīga dāvana
DDD: Vai nedomājat, ka nacionālā plānā tas varētu atstāt daudz lielāku iespaidu uz Latviju nekā izskatās?
Elmārs Pelkaus: Man šķiet, ka arī latviešos tagad tomēr ir uzšķīlies lielāks patriotisms, sāk jau novērtēt, kas tad īsti ir Latvijas valsts, ka tā nav pati par sevi iedota, bet ir diezgan trausla lieta, kas var arī saplīst.
Domāju, ka mainās arī uzskats par to, vai vajadzētu “Saskaņas centru” valdībā vai nē. Vēlēšanas visu parādīs.
DDD: vienīgā
E.P.: Arī Ukrainas prezidents Petro Porošenko ir skaidri pateicis – Ukrainā ukraiņu valoda bija, ir un būs vienīgā valsts valoda!
DDD: Viņš gan pieļāva, ka atsevišķos reģionos krievu valoda varētu iegūt reģionālās valodas statusu. Iespējams, ka Ukraina ir pietiekami liela valsts, lai bez riska varētu to darīt, taču Latvijā tāda politika iznīcinātu latviešu tautu.
E.P.: Mēs to nevaram. Mums jau arī vēsturiski latviešu valoda ir bijusi vienīgā.
DDD: Mani gan pārsteidz, ka pirmskara Latvijā bija cilvēki, kuri nemācēja latviešu valodu. Kāpēc latvieši tajā laikā pieļāva, ka ar viņiem nerunā latviešu valodā?!
E.P.: Grūti pateikt. Es domāju, ka latvieši toreiz pamazām pierada pie savas valsts, pie savām tiesībām. Autoritārās valdīšanas laikā latviskums tika prasīts jau daudz striktāk, bet parlamentārisma laikā (pats esmu lasījis šos dokumentus, kādreiz pat referējis, ko tie Latgales pārstāvji saka) vietējie krievi, arī poļi, kuri pat pratuši runāt latviski – nerunā. Vēlāk tas mainījās. Bet mums ir fantastiski paveicies, ka Latgali, kura patiešām varēja mums vairs nebūt (cik tur vajadzēja, lai 20. gadā tā robeža būtu nošķirta – un viss) bez kādām domstarpībām tomēr izdevās apvienot. Starp Latgali un pārējo Latvijas teritoriju pastāvēja ne tikai valodas atšķirības, bet arī ticības plaisa. Ja tā padomā, Latgale no pārējās Latvijas taču ir bijuši šķirta trīssimts gadus. No 1629. gada, kad saskaņā ar Altmarkas miera līgumu Vidzeme tika Zviedrijai un Polijai palika Latgale, līdz 1921. gadam. Pat ar visu okupāciju laiku kopā esam tikai nieka deviņdesmit trīs gadus. Tā kā tikai laimīgā kārtā esam tomēr kopā.
DDD:
E.P.: Domāju, ka visi normāli domājoši cilvēki saprot, ka latgalieši ir latviešu tautas daļa. Citādi latviskais – jā, bet latvieši. Padomju Savienībā (20./30. gados) oficiāli dalīja latviešus un latgaliešus – politiski tas tā bija. Tagad šovinisti būtu ļoti priecīgi, ja varētu latviešus un Latviju sašķelt.
DDD: Mēs pat nenovērtējam, cik spēcīga ir latviešu tauta, ja pat, esot tik ilgi šķirti, spējām apvienoties un izveidot savu valsti. Nevar saprast, kur palikusi agrākā nācijas vienotības apziņa?
E.P.: Jā, mūsu vēsture ir unikāla.Piemēram, serbi un horvāti, kuriem ir viena valoda, kuri patiesībā ir viena tauta, ir gandrīz lielākie ienaidnieki.
Personiskās intereses iznīcina taisnīgumu
DDD: Kā jūs vērtējat visai dīvaino precedentu, kad pasaule atzina Kosovas atdalīšanos no Serbijas? Tieši šo piemēru tagad piemin Krievijā, lai attaisnotu Krimas atdalīšanu no Ukrainas.
Elmārs Pelkaus: Šinī gadījumā neesmu pat īsti sajūsmā, ka Kosovu atzina, jo tā ir Serbija, kur serbi jau no laika gala dzīvojuši, bet albāņi pamazām iefiltrējušies un ar savām lielajām ģimenēm pārņēma to teritoriju.
Tas bija aplami, jo albāņiem taču ir sava etniskā dzimtene. Protams, Kosovas albāņi gribētu pievienoties Albānijai, bet viņiem to neļauj. Tā bija muļķība, kur atkal nospēlēja kaut kādas intereses.
DDD: Visām nepareizām lietām apakšā ir personiskas intereses – ļoti šauras cilvēku grupas ieinteresētība. Tas, kas ir derīgs vispārējam labumam, kas palīdz nācijām attīstīties, kas kalpo evolūcijai, nekad nevar būt netaisnīgs. Tāpat karš Irākā – ja tas būtu bijis taisnīgs, tad tagad Irāka plauktu un zeltu, bet kas tur tagad notiek?
E.P.: Iespējams, Huseina režīms nebija nekāda pūkainā demokrātija, bet tas bija adekvāts, lai nodrošinātu kārtību Irākā. Kas tagad nāks viņa vietā – trakie islāma fundamentālisti, kuri pasludina kalifātu? Tas nozīmē pretenziju uz vispasaules kundzību.
DDD: Es domāju, ka Irākā bija vadītājs, kāds tajā brīdī bija vajadzīgs. Tas, ka viņš nebija varbūt izdevīgs Amerikai, tā bija amerikāņu problēma.
E.P.: Katrā ziņā es uzskatu, ka islāmiskais fundamentālisms viennozīmīgi ir tikpat kaitīgs kā komunisms. Neesam jau vēl ar komunismu tikuši galā – Ķīna vēl ir komunistiska, Vjetnama, Laosa, Kuba. Un jau nāk šis jaunais, it kā pasaules glābējs. Tas ir ārkārtīgi bīstami. Viņi ir kareiviski noskaņoti, un Eiropa tagad ir vāja un fragmentēta, jo uzskata, ka jābūt cilvēktiesībām, kas ir prioritāras, tāpēc jāuzņem ir šie bēgļi, pārceļotāji u.tml. Sabiedrība kļūt aizvien polarizētāka. Islāma radikāļi sludina domu – kādas muļķības, ka tās nav mūsu zemes, ka tā ir kaut kāda Eiropa. Esot tikai zemes, kuras apdzīvo neticīgie, bet mēs nesam viņiem islāma gaismu – tā ir liela laime viņiem.
DDD:
E.P.: Jā. Mēs gluži vienkārši neesam ar to saskārušies, tādēļ īsti neizprotam, kādas briesmas tas var nest.
DDD: Īstenībā atkal un atkal nākas secināt, ka glābiņš ir tikai nacionālismā, bet taisnīgā, pareizā un patiesā nacionālismā.
E.P.: Jā, patiess nacionālisms atšķiras no šovinisma. Šovinists saka – mana nācija ir labāka. Nacionālists saka – mana nācija nav sliktāka par citām.
Intervēja Liene Apine