Turpinājums no: VAI KRIEVIJA UZBRUKS LATVIJAI? 1. daļa
Saruna ar politologu Andi Kudoru
Andis Kudors: Problēmu rada fakts, ka liberālā komunikācija liberāļu vidē ir pārspīlēti politkorekta. Ir bijuši gadījumi, kad žurnālisti Rietumu medijos noklusē, ka spridzinātājs pirms bumbas uzspridzināšanas ir izkliedzis: Allahu Akbar! Un tad viņi noklusē, negrib teikt, no kuras valsts viņš ir atbraucis. Tie ir meli, un tas ir ļauni. Kāpēc? Tāpēc, ka atkal netiek risināta īstā problēma.
DDD: Kāda ir patiesā problēma?
A.K.: Cilvēki no tik spilgti atšķirīgām kultūrām neintegrējas. Islāmticīgais jaunietis ar spilgtu pārliecību, atbraucot uz Rietumiem, neuzskata, ka Parīze pieder francūžiem. Viņa izpratne ir tāda, ka tā pieder Allāham, jo Allāhs jums iedeva, tagad mēs to paņemsim. Es tagad varbūt nedaudz trivializēju, bet tāda ir problēmas būtība, un ir svarīgi to izprast, ja vēlamies ko mainīt.
DDD: Starp citu, man bija iespēja pajautāt musulmaņu vīriešiem, kādēļ viņiem tik ļoti gribas apprecēt baltās rietumu sievietes. Viņu atbilde mani mazliet pārsteidza – tādā veidā viņi veic uzdevumu izplatīt pasaulē islāmu, jo bērna reliģisko piederību nosaka tēvs.
Reliģijas nozīme sabiedriskajos procesos
DDD: Manuprāt, liberāļi paši uzvedas kā fanātiski sektanti. Lai gan viņi sludina, ka ir jāuzklausa citu viedoklis, jārespektē citu vēlmes, viņi paši pret konservatīvi domājošajiem izturas ļoti agresīvi.
Andis Kudors: Agresijas ir daudz, un augstprātības arī ir daudz. Es domāju, ka neticīgiem cilvēkiem Rietumeiropā grūti pieņemt un saprast, ka kāds reliģiski motivēts indivīds var rīkoties spilgti vienā vai otrā virzienā. Cilvēks parasti spriež pēc sevis, un viņam liekas – ja jau es neticu, ja jau mani reliģiskie uzstādījumi neietekmē, tad arī pārējo rīcību reliģija nenosaka. Piemēram, Rietumos bija pieņemts domāt, ka teroristi pārsvarā nāk no sociāli destruktīvas vides. Izrādās, ka spridzinātāji nāk no labi situētām musulmaņu ģimenēm – kā tad tā?! Notika acu pievēršana uz reliģijas faktoru, uz islāmu, atsaucoties uz klišeju, ka islāms ir miera reliģija. Zinu bijušo musulmani, kurš pārgājis kristietībā. Viņš ļoti labi pārzina Korānu, jo bija pārliecināts musulmanis. Viņš, runājot par islāmu, ir ļoti “nepolitkorekts”. Kādreiz pārliecināts musulmanis atzīst, ka islāms nav miera reliģija.
Arī jūdaismā bija karš par Apsolīto zemi, bet Jaunajā derībā šī fiziskā kara vairs nav. Tātad mums, kristiešiem, nav džihāda, jo kristieši piemēru ar ieiešanu Apsolītā zemē Vecās derības laikā mūsdienās saprot kā pamācību, kā šodien cīnīties ar savu grēku. Man kā kristietim Apsolītā zeme ir mana sirds, mana iekšējā pasaule, un man ir jāizdzen no tās ārā nevis cilvēki, bet grēki. Šī ir kristiešu attīstība, kurā Svētais karš nav vis asiņaina fiziskā, bet gara cīņa.
Nevajag pievērt acis pret patieso radikālā islāmisma izpausmi, domājot, ka terorisms ir tikai no sociālām grūtībām nākušu cilvēku agresija. Jā, daļa varbūt, bet pamatā šī agresija pret Rietumu pasauli sakņojas arī reliģiskajos uzskatos. Diemžēl liberāļi noniecina reliģijas ietekmi un nerēķinās ar tās nozīmīgo lomu sabiedriskajos un politiskajos procesos.
Un kas ir tie, kuri kritiski izsakās pret atļauju no islāmticīgajām valstīm ieplūst migrācijai? Tie bieži vien ir arī ticīgie, jo viņi, spriežot pēc sevis, apzinoties, cik nozīmīga viņiem pašiem ir reliģiskā pārliecība, saprot, ka tā ir arī tiem, kuri nāk no islāmticīgajām valstīm. Nav pat runas par konkrēto reliģiju. Runa ir par identitāti un principialitāti, ko dod reliģija. Kristieši saprot – ja mums tāda ir, tad tāda ir arī islāmticīgajiem. Rietumnieku aicinājumus integrēties islāmticīgie uztver kā aicinājumu atteikties no savas ticības. Tas, protams, rada agresiju.
Un te ir interesanti. Es, kā kristietis tomēr gribu, lai mums būtu reliģiskā brīvība Eiropā, un Latvijā tai skaitā, lai man ļautu sludināt Kristus mācību. Vienlaikus es saprotu, ka tie, kuri tagad iebrauc, ir ļoti atšķirīgi. Tādēļ nekautrējos teikt, ka ir jābūt stingrai migrācijas politikai, jo ar islāmticīgajiem integrācija būs grūta vai neiespējama. Vajag drosmīgāk nospraust robežas. Problēma tāda, ka liberāļi spriež par demogrāfijas problēmām, nevis ar dzimstības palielināšanu, bet ar migrācijas jautājumiem. Tas atkal ir vērtību jautājums.
Pasaules graušana
DDD: Vai iespējams, ka ne tik daudz ekonomiskās problēmas, bet tieši liberāļu veicinātā migrācija, tautu un reliģiju sajaukšana iznīcinās Eiropas Savienību?
Andis Kudors: Es uzskatu, ka radikāli kreisi liberālā ideja vājina, nevis stiprina Eiropa Savienību, jo tā ignorē lielas eiropiešu konservatīvi domājošas daļas vērtības, uzskatus, vēlmes. Šī ignorēšana plaisu pastiprina un vājina Eiropas Savienības vienotību. Nezinu, vai tiešām nobruks Eiropas Savienība, bet atceros, ka kādam latviešu liberālim, nesaukšu vārdā, teicu: ja kāds sagraus Eiropas Savienību, tad tie esat jūs, liberāļi, nevis mēs, konservatīvie. Tikai tādēļ, ka liberāļi mēģina uzspiest kaut kādas vērtības, kas konservatīvi domājošiem nav pieņemamas, un nav arī jāpieņem. Domāt, ka vienotību vājina tie, kas nāk ar konservatīvām vērtībām, ir maldīgi. Liberāļi vājina ar to, ka grib uzspiest, ko cilvēki nepieņems, atkal ignorējot, nerespektējot cilvēka tiesības izvēlēties, kam viņš tic, ko viņš domā. Mums jau nav arī jākontrolē musulmaņi, mums nav jāapkaro reliģiska pārliecība. Piemēram, es kā ticīgais respektēju viņu tiesības ticēt, taču lai viņi to dara savās mājās, nevēršoties pret manu ticību Latvijā.
Es atceros, ka Austrumeiropas politikas pētījumu centrā 2006.–2007. gadā domājām, kā reaģēt uz Rietumeiropas politiķu un starptautisko organizāciju pārstāvju kritiku par Latvijas it kā nevēlēšanos integrēt krievus. Mūsu toreizējais secinājums bija: pie noteikta imigrantu īpatsvara Eiropas valstīts kritika apstāsies, jo viņi paši sapratīs, ka neko īstenībā nespēj integrēt, ka īstenībā mēs esam “paraugs”.
DDD: Latvija ir paraugs tam, ka tā sauktais miers ir iespējams tikai uz pamatnācijas rēķina. Tikai pateicoties latviešu bailīgumam, pārspīlētajai tolerancei, es pat teiktu – mazohismam, krieviem un migrantiem ir tik laba dzīve.
A.K.: Jā! Tas ir latviešu biklums, kas veidojies vairāku gadsimtu garumā. Drosmei nospraust robežas ap sevi ir jāpieaug, jo personība, kas upurē sevi, nevis garīgi-brīvprātīgi kāda mērķa labā, bet mazohisma veidā, aiz bailēm, degradējas. Tātad cilvēks drīkst izlemt, ka viņš kaut ko atlaiž, piedod, nepieprasa, bet nedrīkst būt tā, ka viņam kāds to darīt pieprasa – tā ir vardarbība, un, ja cilvēks tam piekrīt, viņš ir apspiests, traumēts, – tas neder. Vai nu ir kristīgā ideja par brīvprātīgu došanu, vai arī jānosprauž robežas ap sevi.
Angļu valodā ir termins “integrity”, ko latviski varētu tulkot kā viengabalainība. Šo jēdzienu jāsaprot kā cilvēka spēju būt godīgam pret sevi un citiem, ievērojot stingrus morāles un ētikas principus un vērtības. Personības integritāte nosaka robežu nospraušanu un neļaušanos citu manipulācijām. Latvieši šajā ziņā ir daudz cietuši – esam ļāvušies dažādām manipulācijām un savu vērtību graušanai. Maskava sovjetizēja Latviju vairāk nekā Igauniju un Lietuvu, jo šeit bija Baltijas Kara apgabala štābs. Latvija, okupēta valsts, bija vismilitarizētākā republika, iespējams, visā Padomju Savienībā. Tas daudz ko ir ietekmējis, bet tas nenozīmē, ka tam tā jāpaliek. Es domāju, ka Ukrainas karš devis daudziem latviešiem drosmi pateikt, ko domā.
DDD: Es ļoti ceru.
Liberāļu vispārinājumi ir lēti un virspusīgi
DDD: Nesen nu jau ārlietu ministra postenī Krišjānis Kariņš apgalvoja, ka tie, kuri ir pret Stambulas konvencijas ratifikāciju, esot Kremļa informatīvās telpas ietekmē. Jūs neatbalstāt Stambulas konvenciju, tātad pēc liberastu definīcijas esat kremlins. Kāda ir sajūta?
Andis Kudors: Šis ir tipiski. Atceros, ka arī Re:Beltica sadarbības partneris, “pētnieks” Leonīds Ragozins mani nosauca par kremlinu vai kaut ko tamlīdzīgu. Tas, protams, ir ļoti nepatīkami, bet, ja šie liberāļi patiešām tā domā, tas parāda, ka viņi nav iedziļinājušies cilvēka motivācijā. Tāpēc tviterī uzrakstīju Krišjānim Kariņam: ja jau tie, kas ir pret Stambulas konvenciju, ir no Kremļa ietekmējušies, tātad arī Bībele ir no turienes. Es konservatīvo pārliecību ieguvu 1995. gadā, kad kļuvu kristietis. Tagad satieku savas jaunības draugus, kuri daudzi ir liberāļi, un viņi drīkst būt tādi. Starp citu, ne visi konservatīvie ir ticīgie, ir konservatīvi domājoši, kuri nemaz netic Dievam.
Liberāļu vispārinājumi ir lēti un virspusīgi. Visu laiku pētu Krievijas propagandu, ar saviem domubiedriem no Austrumeiropas politikas pētījumu centra agrāk esam cīnījušies Saeimas komisijās un skaidrojuši, ka Krievijas tautiešu politika ir nejēdzīga, ka ar Krievijas un krieviskajiem medijiem ir kaut kas jādara. Un kāds toreiz bija liberālās politikas viedoklis? Nekas nav jādara! Tā, starp citu, bija antizinātniska nostāja, jo kognitīvās zinātnes pierāda, ka propaganda spēj ietekmēt, tāpēc visiem ir jāuzmanās. Tāpēc arī uzmanos, skatos dažādus medijus, lai spētu būt objektīvs. Arī esot Amerikā, skatījos gan Fox, gan CNN, gan citus kanālus. Un tas ir jādara visiem – arī liberāļiem. Viņiem ir jāieklausās konservatīvo motivācijā, kādēļ viņi par kaut ko iestājas. Ar paziņojumiem, ka konservatīvie ir Putina ietekmē, viņi palīdz Putinam sašķelt Eiropu vēl vairāk. Rezultāts ir redzams Ungārijā, kur diemžēl daļa ungāru nostājas it kā Putina pusē. Ir ļoti bēdīgi to redzēt. Es to diemžēl redzēju arī Amerikā, kur daļa kristīgi konservatīvo ir pret palīdzību Ukrainai.
DDD: Jāsecina, ka liberāļi šobrīd izdara pakalpojumu Putinam. Pirmām kārtām, šķeļot gan Eiropu, gan pasauli kopumā. Mums, latviešiem, ir vēsturiskā pieredze, kas ļauj saskatīt Krievijas imperiālisma spalvaino roku, bet konservatīvajiem pasaulē, kura nav piedzīvojusi krievu okupāciju, Putins var šķist normāls vecis, jo neatbalsta LGBT, ir pret migrāciju. Jā, viņš iebruka Ukrainā, bet tās ir divu valstu savstarpējās nesaskaņas… Domāju, tāds uzskats var rasties tiem, kuri nepiekrīt liberāļu agresīvajai vērtību graušanai.
A.K.: Jā, Eiropas ultraliberāļi, kritizējot konservatīvos, palīdz Putinam. Putins, manā izpratnē, nav ne konservatīvs, ne kaut kāds tradicionālo vērtību uzturētājs. Sergejs Pugačovs, kas bija viņa līdzgaitnieks prezidentūras pirmajā termiņā un tagad dzīvo Francijā, skeptiski vērtē Putina pareizticīgumu. Tātad runa joprojām ir par uzmālēto fasādi. Krievija, lai nostiprinātu lielas daļa savas sabiebrības kritisku attieksmi pret Rietumiem, ap 2005.–2006. gadu, baidoties no krāsainām revolūcijām Krievijā, sāka runāt par jaunām ideoloģiskām tendencēm. Aktīvi uzsāka spriest par krievu pasauli, kur pareizticības elements un krievu valodas uzturēšana bija svarīgākie ideoloģiskie instrumenti. Tas viss paspilgtinājās uzreiz pēc krāsainām revolūcijām. Un, ja mēs skatāmies, cik pareizticīga ir Krievija, cik cilvēku reizi nedēļā aiziet uz to dievkalpojumu, tad tas skaits ir apmēram kā Vācijā un Norvēģijā. Amerikā tas daudzkārt lielāks nekā Krievijā. Amerikā regulāri uz dievnamiem iet vairāk nekā 30 procenti. Trijos štatos iknedēļas dievkalpojumu apmeklētāju skaits ir pat 51–52 procenti – tas ir no eiropiešu perspektīvas prātam neaptverami. Un Amerika nestāsta, ka tā ir garīguma citadele, amerikāņi priekšplānā izvirza to, ka ir par reliģisko brīvību. Man patīk Amerikas reliģiskās brīvības idejas modelis, kā tas praksē tiek īstenots – ļoti veselīgi. Un Krievija tam pat tuvumā nestāv. Ir reliģiskie kristieši, kas Krievijā nejūtas ērti, tur ir Maskavas patriarhāts, kas dominē, ierobežojot reliģisko brīvību.
DDD: Krievijas problēma ir tā, ka baznīca ir Kremļa filiāle.
A.K.: Jā, Kremlis dominē. Baznīca Krievijā kā neatkarīgs atbalsts bija ietekmīga līdz Pēterim I. Pēteris I uztaisīja sinodi un principā pakļāva Baznīcu cara institūtam, un tas turpinājās padomju laikā, protams, vēl dramatiskākā veidā, bet tas arī tagad turpinās. Pareizticīgie paši ir kā ķīlnieki šajā ziņā, bet viņi ir pieļāvuši, ka Maskavas pareizticīgo vadība palīdz, izdabā Kremlim, starp citu, arī karot Ukrainā.
DDD: Pat Latvijā Pareizticīgo baznīca ir Putina, Kremļa politikas propagandas placdarms.
A.K.: Latvijā tas nav tik atklāti, jo metropolīts Aleksandrs centies izvairīties no politiskās dimensijas. Drīzāk Maskava ir gribējusi viņu iesaistīt, bet viņš ir bijis atturīgs, saprotot, cik tēma ir sensitīva. Runa ir par tiem strāvojumiem, kas tāpat atnāk no Krievijas arī pa šo līniju. Tādā ziņā tā nav nogriezta, nav likvidēta pilnā mērā. Tātad mēs redzam fasādi – vēstījums par Krieviju kā pareizticīgo zemi tādā reliģiskā izpratnē ir milzīgs pārspīlējums, tas neatbilst patiesībai. Socioloģijas un reliģijas pētnieki, iedziļinoties, cik dzīvesveidā, cik reliģiskās darbībās parādās pareizticības elements, secina, ka tas ir ļoti maz. Tāpat kā sekulārajā Eiropā vairākās valstīs reliģijas ietekme ir niecīga. Taču Kremlis uzpūš kaut kādu “pareizticīgās Krievijas” ainu. Mēs, konservatīvie, redzam konservatīvās Krievijas fiktīvo dabu, tādēļ varam to arī atmaskot. Diemžēl liberāļu pārņemtā Rietumeiropa dara nepareizi. Es uzskatu, ka pret Putinu ideoloģiskā plāksnē un vērtību dimensijā visefektīvāk spēj nostāties tieši Eiropas konservatīvie, sevišķi Latvijas un Polijas. Polijas kristīgi konservatīvi noskaņotie ir ļoti antiputiniski un ir pret Kremli. Tāpat arī liela daļa Latvijā.
Sports un politika nav šķirami
DDD: Pieminējāt pasaules vēlmi atjaunot siltās attiecības ar Krieviju. Viena no manām darbības sfērām ir Latvijas Paralimpiskā komiteja. Esam sašutuši par Starptautiskās Paralimpiskās komitejas lēmumu ļaut Krievijas un Baltkrievijas sportistiem startēt Paralimpiskajās spēlēs, atsaucoties uz pieņēmumu, ka sports un politika ir šķirtas sfēras. Vai tiešām sportā nav politikas?
Andis Kudors: Sports noteikti ir kļuvis par daļu no politikas. Es atceros, ka pirms daudziem gadiem reiz piedalījos televīzijas diskusijā par to, vai sports ir jānodala no politikas. Krievija sportu un politiku ir savienojusi, līdzīgi kā nacisti to darīja. Un tur, kur ir autoritārais un totalitārais režīms, – tur obligāti sports tiek politizēts. Mēs sakām, ka ir jānodala, bet tie jau nav nodalījuši, viņi ir apvienojuši, un mums ir jārēķinās, ka viņi, piedaloties starptautiskās sporta sacensības, īstenībā līdzi nes savu politiku. Un tāpēc, ja runā par Krieviju un Baltkrieviju, it sevišķi par Krieviju kā agresorvalsti, tā ir jāgriež nost no starptautiskiem sporta forumiem. Ja ne, tad tā ir viņu iespēja visur kultivēt sava cara tēlu, un cars ir agresors, visa Krievija ir agresorvalsts šobrīd, mums viņiem nav jāpalīdz – gluži pretēji, viņus vajag izgaismot, arī nogriežot no starptautiskajiem sporta forumiem.
DDD: Notiekošais Starptautiskajā Paralimpiskajā komitejā, kā tiek pieņemti lēmumi, izgaismojis Krievijas diplomātisko ietekmi Āfrikas un Āzijas valstīs. Pat parasports Krievijai nešķiet mazsvarīgs, lai gūtu atbalstu savai politikai.
A.K.: Tas kārtējo reizi iezīmē, cik Krievija attīstās nevis intensīvi, bet ekstensīvi, respektīvi, viņi nevis iekšienē kārto lietas ar to naudu, ko viņi varētu, bet to naudu tērē uz ārpusi visādos forumos, ka tikai valsts tēlu kaut kā parādītu tādu, kādu viņi gribētu, nevis reālu. Es tikai nopūšos par to, tas ir nožēlojami. Krievijas pilsoņi varētu dzīvot reizes trīs bagātāk, ja valsts tiktu pārvaldīta atšķirīgi un nauda neplūstu prom pāri robežām – ap 80 miljardiem katru gadu aizplūst pelēkā un melnā naudā, kas bēg no nodokļiem. Zaudētāji šajā situācija ir nevis Krievijas elite, bet vienkāršie cilvēki, kuri diemžēl izvēlas neredzēt patiesību, ticot stāstiem par ļaunajiem Rietumiem.
Kas kopīgs Kremlim un liberastiem?
DDD: Šķiet, rietumvalstu nespēja noticēt, ka Krievija var tā melot, ir arī bieži vien pamatā pielaidīgajai politikai pret šo agresorvalsti.
Andis Kudors: Rietumeiropas iedzīvotāji nespēj noticēt, ka var būt tik ļauni, ka kāds var tik daudz melot. Atceros, Somijā, Helsinku hibrīdapdraudējuma novēršanas centrā bija starptautisko pētnieku tikšanās, kurā teicu: nenovērtējiet par zemu Krievijas spēju melot. Rietumnieki nespēj pārslēgties, ka tik traki var melot. Lielie manipulatori, maldinātāji paņem uz to, ka viņi tik klaji melo un tik spilgti neatzīstas, ka godīgais cilvēks jau nesaprot, ka pretī ir sociopāts, kuram nekas mīmikā un ķermeņa valodā nemainās, kad viņš melo. Un tāpēc viņi uzķeras, viņi dažkārt uzķeras sava naivuma dēļ, kas ne vienmēr ir ļaunums, tas drīzāk izriet no viņu pašu godīguma. Un es ticu, ka mums, baltiešiem, kas bijuši padomju okupācijā, jābūt ne tikai lingvistiskiem, bet semantiskiem tulkiem – mēs izstāstām to, kas ir starp rindiņām. Krievijas karš Ukrainā stipri ir palīdzējis tādā ziņā, es domāju, ka daudziem tomēr tās acis atvērās, ne visiem, bet daudziem.
DDD: Būsim godīgi – melot māk ne tikai Krievija, bet arī liberāļi, stāstot par “zaļo kursu”, Stambulas konvenciju un cilvēku tiesībām izvēlēties dzimumu…
A.K.: Jā, šis komentārs bija labs līdzsvarojums, lai atkal nesāktu domāt, ka tur, Rietumos, viss ir saulaini un visi ir tādi godprātīgi cilvēki. Es piekrītu jums gan par Stambulas konvenciju, gan par zaļā kursa visādiem pārspīlējumiem. Zinātne diemžēl tiek stumta malā, tiek atbalstīti tikai tie zinātnieki, kas norunā to, ko vajag politiskai dienaskārtībai.Tas ir skumji, tie ir tādi trauksmes zvani par tendencēm vispār Rietumu pasaulē.
DDD: Ko darīt tiem, kuri saskata šos melus?
A.K.: Galvenais ir saņemt drosmi runāt. Kopumā, redzot, kā viss notiek, par cilvēces attīstību esmu diezgan pesimistisks. Bet tas nenozīmē, ka nevar būt kaut kādas anklāva salas, kur veselīgas tendences saglabājas ilgāk. Un par to ir vērts iestāties!
Intervēja Liene Apine
Publicēts laikrakstā “DDD” Nr.23(541), 2023. gada 1.–21. decembris, Nr.1(543), 2024. gada 12.–25. janvāris un Nr.2(544) 26. janvāris–8. februāris