Saruna ar Krājaizdevu apvienības valdes priekšsēdētāju Ēriku Čoderu
Turpinājums no: Finanšu kooperācija: LATVIJAS NEIZMANTOTĀS IESPĒJAS. 1. daļa
DDD: Vai varam apgalvot, ka finanšu kooperācija sniegtu cilvēkiem brīvību, neatkarību no starptautiskā kapitāla, kurš diktē savus noteikumus? Vai finanšu kooperācija varētu pasargāt no lielajām krīzēm – vai vismaz ļautu tās pārdzīvot ar mazākiem zaudējumiem?
Ēriks Čoders: Tā varētu būt, un kā paraugs var kalpot Ziemeļvācija. Pirms apmēram trīs gadiem Latvijas–Vācijas sadarbības programmā tikāmies ar Vācijas krājaizdevu sabiedrību pārstāvjiem. Izrādās, 2008. gada finanšu krīzes laikā Vācijā vienīgie finanšu sektora dalībnieki, kuri neprasīja valsts atbalstu un neizmantoja nodokļu maksātāju naudu, bija tieši krājaizdevu sabiedrības.
Kooperācijai raksturīgs ir uzkrājušais kapitāls, kura darbības mērķis nav augsta riska peļņa, bet gan pakalpojumi. Rezultātā pat krīzes laikā, kad cilvēkiem mazinās maksātspēja, pakalpojumi nepazūd. Cilvēki nevar atmaksāt kredītu uzreiz, bet spēj to ilgākā laika periodā, un tomēr atmaksā. Tāpēc nauda nepazuda. Krīzes laikā pazuda uz peļņu orientēts riska kapitāls.
Pasaulē ir pētījumi, kuros pierādīts, ka tieši krīzes apstākļos notiek strauja finanšu kooperatīvu izaugsme, jo, kad bankas ir apstājušās, kooperatīvi turpināja darboties ierastajā ritmā. Krīzes laikā tieši finanšu kooperatīvi strauji auga gan klientu skaitā, gan aktīvu apjomā. Līdzīga situācija pagājušajā gadā bija vērojama Lietuvā, kur tāpat kā pie mums banku kreditēšana nobremzējās, bet to kompensēja krājaizdevu sabiedrību izaugsme, pārsniedzot 19 procentus. Tas Lietuvas uzņēmējiem radīja daudz izdevīgākus konkurences apstākļus, salīdzint ar Latvijas kolēģiem.
DDD: Droši vien Latvijā krājaizdevu sabiedrības par šādu izaugsmi var tikai sapņot.
Ē.Č.: Lietuvas attīstības tempi ir nesalīdzināmi lielāki un straujāki par mūsu. Latvijā diemžēl krājaizdevu sabiedrības ir uz izdzīvošanas robežas. Par iemesliem jau stāstīju.
DDD: Ja pareizi saprotu, tad būtisks kavēklis finanšu kooperācijas attīstībai Latvijā ir arodbiedrība?
Ē.Č.: 2017. gadā Ministru kabinets pieņēma lēmumu: pārņemt Eiropas pieredzi un atvēlēt valsts atbalstu otrā līmeņa kooperācijas izveidošanai. Arodbiedrība bija kategoriski pret, kaut arī Ministru kabineta lēmumā tika uzsvērts brīvprātības princips: kurš vēlās strādāt kā Eiropā – piebiedrojās; kurš negrib, tas neko nemaina.
DDD: Ko nezīmē otrais līmenis?
Ē.Č.: Otrais līmenis ir krājaizdevu sabiedrība, kuru veido vairākas krājaizdevu sabiedrības. Piemērs ir Rababank Holandē. Nosaukums norāda, ka tā ir banka, bet patiesībā – krājaizdevu sabiedrību apvienība, kooperācijas otrais līmenis. Tas nozīmē, ka bankas filiāles patiesībā ir juridiski patstāvīgas krājaizdevu sabiedrības ar savu attīstības politiku, struktūru utt. Banka ir krājaizdevu sabiedrību kopīpašums, kas nodrošina modernās tehnoloģijas, piesaista augsta līmeņa profesionāļus, veido stabilitātes un atbalsta fondus, uzrauga, vai nezog, nekrāpj, vai kapitāls nepazūd un ir ilgtspējīgs. Katrai krājaizdevu sabiedrībai atsevišķi būtu grūti, pat finansiāli neiespējami nodrošināt to prasību izpildi, ko nosaka Eiropas uzraugi un arī globālā finanšu politika.
Arodbiedrību negodīgums
DDD: Jebkuras kooperācijas morāles pamata stūrakmeņi ir godīgums un uzticēšanās. Jūs iepriekš stāstījāt, kā arodbiedrības Latvijā izmanto krājaizdevu sabiedrības, lai iegūtu naudu, kuru arodbiedrību vadītājiem un dibinātājiem tiešā veidā no arodbiedrības nav tiesību iegūt. Būtībā arodbiedrības godīgu instrumentu – kooperatīvu – izmanto negodīgi?
Ēriks Čoders: Jā, godīgs finanšu sadarbības instruments tiek padarīts par negodīgu. Ja būtu ieviests otrais līmenis, arodbiedrību vadītājiem nebūtu iespējas rīkoties negodīgi un sadalīt krājaizdevu sabiedrību īpašumu, kurā iemaksāta arī arodbiedrību nauda tā, lai arodbiedrību vadītājiem izmaksātu dividendes. Kad bija piepirktas klāt pajas, tūliņ sekoja lēmums par krājaizdevu sabiedrību īpašuma pārvēršanu peļņā. Tā bija nauda, kuru iepriekšējiem paju īpašniekiem neizmaksāja, it kā lai īstenotu kopīgu mērķi. Likums neliedz paju īpašniekiem atņemt jeb neizmaksāt peļņu, ja tā tiek novirzīta kopīgiem mērķiem. Arodbiedrību vadītāji, iegūstot savā īpašumā vairāk paju, aizmirsa kopīgos mērķus un solījumus. Ja būtu otrā līmeņa kooperācija, nekas tāds nenotiktu, jo uzraudzība būtu stingrāka.
Uzticēšanās un sadarbība no vienas puses ir stiprās, bet no otras – arī vājās krājaizdevu sabiedrību puses. Lai novērstu negodīgumu Eiropas regulās un ES valstu, arī Latvijas, likumos, ir stingri noteikumi, kas aizsargā kooperatīvu dalībniekus. Diemžēl Latvijā šajā jomā ne viss ir sakārtots.
Ja kooperatīva vadība apzog biedru par dažiem eiro, tad maz ticams, ka kāds ies tiesāties, jo kurš gan grib “ķēpāties” tādu sīkumu dēļ. Bet iedomājieties, ja kooperatīvā ir desmit piecpadsmit tūkstoši biedru un katram atņem vienu vai divus eiro?! Tāpēc gan pasaulē, gan arī mūsu likumā ierakstīts, ka ir jautājumi, kuru izlemšanu nekādā gadījumā nedrīkst no kopsapulces nodot kādam citam lemšanai. Un tie ir: kapitāla veidošana (t.sk. Paju iegāde), jaunu biedru uzņemšana, peļņu sadale un attīstības mērķu noteikšana.
DDD: Man tomēr nav skaidrs, kādēļ Latvijas finanšu uzraugi un likumdevēji nevēlas sakārtot krājaizdevu sabiedrību darbības principus. Pasaules prakse taču ir pierādījusi, ka finanšu kooperācija ir ļoti perspektīva nozare! Varbūt zem arodbiedrību lielās ietekmes šī jautājuma sakārtošanā slēpjas politiskā korupcija vai vēl kādi netīri darījumi?
Ē.Č.: Iespējams, bet tie ir tikai minējumi, kurus nevaru pierādīt, tādēļ neapstiprināšu. Taču ir skaidrs, ka bez kāda ieinteresētības tik ilgstoši šāda sistēma nevarētu pastāvēt.
Esam rakstījuši vēstules, norādot, ka arodbiedrību krājaizdevu sabiedrībās pārkāpj likumu, kurā noteikts aizliegums sadalīt kooperatīva īpašumu. Diemžēl nekādas reakcijas. Tāda ir mūsu valsts! Diemžēl!
Lietuvā krājaizdevu sabiedrību reformu veica, par pamatu ņemot atzinumu: ja kooperatīvs negrib kooperēties, tad tam nav godīgu mērķu.
Kooperācijas pamatā: morāle un likums
DDD: Kooperācija iespējama tikai tad, ja cilvēki ir uz garīgi augsta attīstības līmeņa, taču censties kooperēties vajag vienmēr – ja vienreiz neizdodas, jāmēģina atkal un atkal. Kooperācija ir nākotnes sabiedrības pamatā.
Ēriks Čoders: Es tam piekritīšu daļēji. Faktiski kooperācija radās 19. gadsimta sākumā, kad morāle bija tāda, kāda bija. Kooperēties lika apstākļi. Par laimi, kooperācijas pamatlicēji ielika pamatprincipus, lai jebkuros apstākļos nodrošinātu pēc iespējas lielāku godīgumu.
Šie pamatprincipi ir: lēmumus kooperatīvā pieņem vairākums, un nedrīkst pastāvēt šķēršļi, kas neļauj vairākumam paust savu gribu. Savukārt mazākumu aizsargā brīvprātības princips: ja nepiekrītu – aizeju bez šķēršļiem. Nekādā gadījumā, ne pie kādiem apstākļiem ne valde vai kāda cita kooperatīva struktūra nedrīkst likt šķēršļus šiem principiem un lemt kopsapulces vietā. Kolīdz mēs šos principus, šo godīgumu izjaucam, zūd kooperatīva pastāvēšanas jēga.
Anglijā 19. gadsimtā tika izstrādāts pirmais finanšu kooperatīvu likums, kurā tika noteikts, kā veidot kapitālu, ieturot maksu no pakalpojumiem tādā apmērā, lai tas būtu cilvēkam izdevīgi. Un tā lēnām tiek uzkrāts kapitāls, kurš piederēs kooperatīvam, par kuru nebūs nevienam jāmaksā, ‒ un jo vairāk tā būs, jo vairāk varēs izdarīt.
Šodien Latvijas krājaizdevu sabiedrības ir līdzīgākas nevis Eiropas kooperatīviem, bet padomju kolhoziem, kur visiem piederēja viss un nekas. Eiropā kopsapulce ir augstākais lēmējorgāns un likumā ierakstīts, ko drīkst lemt tikai viņi, bet kolhozos reālā vara piederēja valdei, kas rīkojās ar kolhoza mantu. Mēs šodien esam līdzīgāki tam. Kolhozos arī katram bija viena balss, bet tos izzaga! Mums vēlēšanās arī katram ir viena balss, bet deputāti nedrīkst zagt, ierēdņi nedrīkst zagt, mēs paši nedrīkstam zagt. Ja katram ir viena balss, tad mēs esam vainīgi, ka mūs apzog. Tā nav un nevar būt. Ir principi, kurus noteikuši kooperācijas pamatlicēji jau pirms 200 gadiem, kurus ievērojot, attīstība ir garantēta.
Ačgārnā nodokļu politika
DDD: Kas būtu jādara, lai krājaizdevu sabiedrības Latvijā attīstītos un pietuvotos Eiropas līmenim?
Ēriks Čoders: Pirmkārt, politiskā griba. Otrkārt, nopietns, reorganizēts jauns likums. Es uzskatu, ka pēc Lietuvas modeļa, kas saņēmis starptautisku atzinību (Deloitte, OECD, REAB), un apliecinājis sevi praksē. Uzskatu, ka likumā ieliktajam reģionālās attīstības principam ir jādarbojas reāli un tā izpildi jākontrolē. Nevar reģionā ienākt investori, lai paņemtu, ko var paņemt, un aizietu. Teritoriālais princips nodrošina, ka nauda, kas piesaistīta un sakrāta, nevar pazust.
DDD: Jūs pieminējāt investorus, kuri ir bīstami, jo viņu interese ir tikai gūt peļņu, nevis domāt par konkrētās teritorijas attīstību un iedzīvotāju dzīves līmeņa uzlabošanu? Diemžēl pat valsts politiskajā līmenī attieksme pret investoriem ir kā pret dieviem – to priekšā visi klanās, izpatīk. Vai tā, jūsuprāt, ir pareiza politika? Kāpēc netiek veicināta vietējo cilvēku uzkrājumu ieguldīšana valsts attīstībā, piemēram, ceļu būvniecībā? Nav noslēpums, ka iedzīvotājiem komercbankās ir lieli uzkrājumi, kas nekādu peļņu un labumu nedod.
Ē.Č.: Investori ir dažādi, un dažādi ir investīciju mērķi. Varu izstāstīt reālu piemēru. Radiniekam Kanādā būtībā ir četras pensijas: darba devēja pensija, valsts pensija, pašvaldības pensija un tas, ko pats uzkrājis. Lūdzu viņam, lai pastāsta, kā katra pensija veidojas.
Lūk, kā viņš to izskaidroja: “Pašvaldības pensijas fonds ir tāds, ka es maksāju pašvaldībai naudu, pašvaldība par šo naudu būvē ceļus, veido infrastruktūru, kuru pats izmantoju. Es izmantoju savu pensijas kapitālu un maksāju pašvaldībai (faktiski sev) par to, ka pašvaldība organizē man iespēju jau šodien izmantot savu pensijas kapitālu. Es izmantoju viņu ceļus, kas ir nauda manam kapitālam.”
No tā es secinu – ja mūsu milzīgos pensiju fondus mēs saliktu iekšā auto maksas ceļos, tad mēs maksātu mūsu pašu pensionāram, nevis kaut kam nezināmam. Noguldot naudu riskantos tirgos, nauda pazudīs, bet šis ceļš nepazudīs, un es maksāšu mūsu pensionāram. Un es dzīvošu kvalitatīvi, braukšu ar jaunu vilcienu, pa normāliem ceļiem, zinot, ka maksāju mūsu vecākiem. Bet kā ir tagad? Maksājam nodokļus, bet, ja mūsu vecākiem ir vajadzīga palīdzība, valsts jeb politiķi saka: “Atvaino, tavi nodokļi ir tam, kas visu mūžu nav maksājuši, tavi vecāki tevi ir uzturējuši, tagad tev ir jāuztur viņi.” Kādēļ tad valsts prasa nodokļus? Tāpēc, lai būtu tam, kas nav maksājuši. Labāk naudu krāt zeķē, lai vecumdienās nav uz kakla saviem bērniem.
DDD: Tieši tā sanāk. Valsts izaugsmi balstīt tikai uz ārvalstu investīcijām, manuprāt, ir savas valsts atdošana. Kāds atnāk ar naudu, kurai pretī paprasa reālu vērtību: māju, zemi, resursus… Jebkurš investors atnāk ar vienu vienīgi mērķi – gūt peļņu.
Ē.Č.: Varbūt, ka tik kategoriski to nevarētu teikt, vairāk esmu par to, ka vairumu gadījumu tirgus regulē. Ja, pieņemsim, man ir izdevīgāk šodien ieguldīt savu naudu Lietuvā, ja Lietuva man piedāvā izdevīgākus nosacījums, man ir tiesības tur noguldīt. Manai valstij vienkārši jācenšas piesaistīt manu kapitālu, ja francūzim izdevīgāk ieguldīt pie manis, nevis savā Francijā, lai viņš gulda. Šinī gadījumā man simpatizē Dienvidkoreja, kas kā nabadzīga, koloniāla, karā izpostīta valsts, kur viss piederēja ārzemniekiem, piedzīvoja apbrīnojamu izaugsmi. Tā izveidoja uz attīstību orientētu nodokļu politiku un kļuva par ļoti bagātu valsti. Dienvidkorejas nodokļu politika paredz, ka katram ārzemniekam ir jāiegulda vietējās uzņēmējdarbības atbalstam, kas veido nacionālo kapitālu. Tā vietējie var lēnām atpirkt ārzemnieku investīcijas. Sekojot šādam modelim, šodien Dienvidkoreja ir starp bagātākajām valstīm pasaulē. Tad investīciju nauda nav nemaz tik briesmīga…
DDD: …ja to gudri izmanto.
Ē.Č.: Tieši tā.
Kooperējoties atgūt savu valsti
DDD: Vai piekrītat, ka īstena un godīga finanšu kooperācija palīdzētu latviešiem kļūt atkal par saimniekiem savā zemē?
Ēriks Čoders: Es tam varu piekrist, jo to pierāda mūsu tautiešu sadarbības modelis Amerikā. Latvieši, kuri kā bēgļi nokļuva Amerikā, sadarbojās, veidoja kredītkooperatīvus un kļuva par piekto bagātāko nāciju Amerikā. Skaidrs, ka tas bija tāpēc, ka latvieši savu naudu kontrolēja. Nav iespējama veiksmīga sabiedrība, kura nekontrolē savu naudu.
DDD: Mēs zinām, kāds ir kontingents, kas strādā dzelzceļā un ir arodbiedrības biedri: ne jau latvieši, bet tie, kas sabrauca okupācijas laikā un viņu pēcteči. Nav brīnums, ka viņu izveidotā krājaizdevu sabiedrība nevēlas uzlabojumus, jo viņu interese būt godīgiem pret valsti un pret latviešu nāciju ir apšaubāma.
Ē.Č.: To es nevaru apliecināt, bet no viņiem ir skanējis, ka tie strādā biznesā, kurš ir atkarīgs no Krievijas. Skaidrs, ka viņu lojalitāte ir balstīta viņu vēsturiskajā mantojumā. Daudzi no viņiem nemaz nevar būt citādi.
DDD: Neatlaidīgi runājam par nepieciešamību veikt deokupāciju un dekolonizāciju, jo: ja reiz bijusi okupācija, ir jābūt deokupācijai. Tiem cilvēkiem, kuri, pārkāpjot visus starptautiskos noteikumus, iebrauca Latvijā okupācijas laikā, un viņu pēctečiem, ir jāaizbrauc.
Ē.Č.: Jūsu domu sapratu, bet varbūt neesmu tik kategorisks. Vairāk es pārdzīvoju, ka mums Latvijā nebija lustrācijas. Tai vajadzēja būtu pamatu pamatam valsts atjaunošanā, jo būtu ļāvusi šo problēmu risināt. Lustrācija ļautu noskaidrot patiesību, dotu iespēju atzīties, izkratīt sirdi, saņemt kādu nosodījumu, bet būtu atjaunots taisnīgums un tiktu veidota dzīve uz godīgiem pamatiem.
DDD: Taisnība – tie, kas nodeva PSRS laikos, nodeva Latviju un latviešu tautu arī pēc neatkarības atjaunošanas. Nodevība un savtīgums ir patiesie iemesli, kādēļ nenotika deokupācija un dekolonizācija. Jūs taču neļausit man samelot, ka tieši deviņdesmito gadu sākumā liela daļa okupantu un kolonistu bija gatavi braukt atpakaļ uz Krieviju, jo viņi zināja, ka tā vajadzētu būt. Arī Amerika deva naudu, lai tas notiktu. Bet, kad viņi saprata, ka pie varas ir tie paši nodevēji, palika.
Ē.Č.: Neveicot lustrāciju, devām iespēju Krievijai – bijušās PSRS mantiniecei – izmantot informāciju un dokumentus par cilvēkiem kā šantāžas instrumentu, kurus tā joprojām izmanto savu interešu īstenošanai. Tie, kuri kādreiz sadarbojās ar PSRS varas struktūrām, tagad spieti atbalstīt savas valsts ienaidniekus, jo viņiem aiz muguras stāv draudi. Bet šo draudu varēja likvidēt tikai lustrācija.
DDD: Tas jau viens otru neizslēdz. Un kā jau gudrība saka – neviena iekarojuma nebūtu, ja nebūtu nodevības. Es ļoti novēlu, lai kooperācija arī šajā finanšu sfērā izdodas. Tas ir veids, kā atkal kļūt par patiesiem savas zemes saimniekiem.
Ē.Č.: Kooperācija ir viens no stūrakmeņiem, kas ļautu šo valsti veidot stabilāku. Šobrīd mēs stāvam uz divām kājām. Viena ir Amerika, kura mūs var arī “uzmest”, un otra Brisele. Vajadzīga arī sava kāja, uz kuras varam droši atspiesties, un to stiprinātu kooperācija.
DDD: Paldies par sarunu!
Intervēja Liene Apine
Publicēts laikrakstā “DDD” Nr.4(474), 2021. gada 26. februāris–11. marts