Saruna ar tiesībsargu Juri Jansonu
Falšā demokrātija
DDD: 3. jūlijā ANO Cilvēktiesību padome pieņēma rezolūciju “Par ģimenes aizsardzību”, apliecinot, ka ģimene ir dabiska sabiedrības pamatšūniņa, kurai ir tiesības būt aizsargātai. Latvija balsoja pret šīs rezolūcijas pieņemšanu. Jūs lūdzāt valdību skaidrot šāda balsojuma iemeslus – kādēļ?
Juris Jansons: Vēstule tapa, jo, pirmkārt, sabiedrībai ir tiesības zināt, kā tiek gatavoti lēmumu projekti, it īpaši par jautājumiem, kas skar ģimeni. Diemžēl par attiecīgiem balsojumiem un lēmumiem sabiedrība īsti neko nezina. Tas, manuprāt, nav pareizi. Iespējams, ka kaut kas nav kārtībā ar komunikāciju jeb sabiedriskajām attiecībām.
Otrkārt, sākotnēji izskanēja, ka Latvija balsoja pret, jo rezolūciju ierosināja Krievija un valstis, kas bieži vien uz daudziem jautājumiem skatās citādāk vai caur citu prizmu nekā Latvija.
Taču, pavērtējot šo rezolūciju, jāteic, ka tas ir tīri deklaratīvs akts, un tam nav tiešas juridiskas ietekmes vai juridiska spēka. Deklarācijā nostiprinātas tradicionālās ģimenes vērtības, un uzskatu, ka tās ir tuvas arī vairumam Latvijas iedzīvotāju. Līdz ar to, manuprāt, ir svarīgi sabiedrībai saprast, kāpēc, ja valsts balso un pieņem tādu lēmumu, tas tā ir darīts, vai tas ir apspriests valdībā vai parlamentā. Var jau, protams, amatpersonas teikt – ziniet, ANO Cilvēktiesību padomē ir jāpieņem simtiem dažādi lēmumi, tādējādi nav ko apgrūtināt parlamentu, bet mēs dzīvojam 21. gadsimta demokrātijā, un mums, kur vien tas ir iespējams, vajadzētu pieturēties pie konsesusa jeb vienprātības principa, nevis caur spēka pozīcijām, bet caur to, ka sabiedrība tiek informēta un tā precīzi saprot attiecīgo ziņu, un tiek prasīts arī tās viedoklis par jebkādiem jautājumiem.
DDD: Jūs pieminējāt demokrātiju. Ņemot vērā pēdējo gadu centienus jebkādiem līdzekļiem padarīt nenormālību par normālu parādību – šajā gadījumā domāju mēģinājumus legalizēt viendzimuma partnerattiecības – veselīgi domājošajam vairākumam rodas jautājums, vai tiešām dzīvojam demokrātijā? Vai tā patiesībā nav falša demokrātija, kas ignorē vairākuma gribu un patiesās vērtības? Nenoliegsim, ka vairākums atzīst normālas attiecības, normālu ģimenes modeli, ko veido vīrietis un sieviete.
J.J.: Man patīk jūsu apzīmējums – falšā demokrātija. Manā izpratnē demokrātijai, 21. gadsimta demokrātijai, vajadzētu izpausties kā sabiedrības vienprātībai jebkādos jautājumos. Bet, ja mēs skatāmies uz 21. gadsimta dažādiem filozofiem un sociologiem, redzam, ka ir dažādi sabiedrības pārvaldes modeļi, kur kāds autoritatīvs vai totalitārs spēcīgais mazākums valda pār vājāko vairākumu. Par atsevišķām tēmām Latvijā mēs to varam novērot pilnīgi nepārprotami. Tieši šis spēcīgā mazākuma pārākums pār vājāko vairākumu izpaužas arī bēgļu jautājumā.
DDD: Tikai jautājums, kas tas ir par spēku – patiesa gudrība vai ar lieliem finanšu resursiem veicināta nelietība?
J.J.: Es domāju, ka ir tēmas, kas sabiedrībai nav īsti atklātas. Varbūt sabiedrība ir nogurusi no kaut kādas problemātikas eskalācijas. Kad sabiedrība ir jau pārsātināta ar problēmām, tad politikas veidotāji vai lēmuma pieņēmēji, izmantojot attiecīgo situāciju, pieņem tādus lēmumus, kādus pieņem, rēķinoties, ka sabiedrība aktīvi savu viedokli nepaudīs. Visaktīvākais maksimāli, kas iespējams, ir kaut kādi miermīlīgi mītiņi bez skaļas bļaustīšanās – kā savulaik pensionāri un skolotāji – un tas arī viss.
Ikvienam ir tiesības un pienākums domāt!
DDD: Bet ko darīt? Jūs pieminējāt valdības lēmumu uzņemt bēgļus. Lai gan lielākā daļa sabiedrība ir pret, aktīvi protestēt ir gatavi tikai daži. Vairums atrunājas, ka neko jau vairs nav iespējams mainīt, jo viss jau tāpat ir nolemts – tādu noskaņojumu veicina arī plašsaziņas līdzekļos izplatītā informācija. Tātad cilvēkiem tiek radīts iespaids, ka viņi ir bezspēcīgi. Vai tad tāda ir demokrātija? Kur ir cilvēku tiesības?
Juris Jansons: Tāds uzskats droši vien ir kaut kāds nesenās pagātnes mantojums par domas brīvību un brīvībām kā tādām. Daudzos gadījumos mēs redzam, ka cilvēki nespēj veidot savu personīgo viedokli un attieksmi pret notiekošo, bet informācija, ko sabiedrība saņem caur masu saziņas līdzekļiem, sociālajiem tīkliem, ir ar zināmu tendenciozitāti. Tā būtu viena problēma, taču pastāv arī cita problēma. Sabiedrība paliek rezistenta jeb vienaldzīga pret valdības nespēju pieņemt tos vai citus lēmums.
Arī šobrīd, kad runājam par bēgļiem – vai jums ir skaidrs un zināms valdības lēmums, cik mēs bēgļus uzņemsim, kad un kādā veidā? Nav. Ik pa brīdim tikai runā – no 60 līdz 250, un tas varētu būt vairāku gadu garumā ar kaut kādu mēnešu regularitāti. Nu, kaut kas tur tā. Bet ir skaidrs, ka notiek taustīšanās, varbūt pat nogaidot, kādus konkrētus lēmums pieņems Eiropas Savienības lēmumu pieņēmējas valstis.
Mēs bieži vien daudzos jautājumos jau gatavus lēmumus pieņemam, tā teikt, zināšanai – ļaujiet tikai izpildīt, ko kāds tur ir pieņēmis. Un tas arī viss. Šajā gadījumā notikumu attīstība droši vien ir ļoti līdzīga. Mūsu politiķi piedalās dažādās darba grupās un pasākumos ministru līmenī, un varbūt jau ierēdņi strādā ar konkrētiem dokumentu projektiem, bet skaidras ziņas sabiedrībai nav, tikai tāda mīņāšanās ap šo tēmu.
DDD: Vai tad vienkāršam sabiedrības pārstāvim vispār nekādas tiesības nav – tikai pienākums uzklausīt to, ko valdība pieņēmusi?
J.J.: Ir tiesības paust savu viedokli un arī aktīvi līdzdarboties tā saucamo demokrātisko procesu norisē. Taču politiķi, veicot dažāda veida darbības un pieņemot attiecīgos lēmumus, pilsoniskās līdzdalības iespēju (es domāju konkrēti referendumu) ir samazinājuši līdz gandrīz neiespējamam līmenim. Lai vispār varētu ierosināt referendumu, nepieciešams savākt 150 tūkstošus parakstu – tas prasa lielu naudu, un sabiedrībai ir ļoti jāgrib piedalīties konkrēta referenduma organizēšanā. Tas parāda, ka politiķi baidās no sabiedrības – labāk izdarīsim attiecīgus grozījumus un tad paši te lemsim.
DDD: Kad atklāti paudāt neizpratni, kādēļ Latvija balsoja pret ANO rezolūciju “Par ģimenes aizsardzību”, pār jūsu galvu vēlās pārmetumu šalts…
J.J.: Jā, visi brūk virsū.
DDD: Tad ir jautājums, kuras tad ir tās tiesības, ko drīkst aizstāvēt? Esmu pilnīgi paliecināta – ja jūs iestātos par viendzimuma partnerattiecību (“laulību”) likumīgu legalizēšanu, jūs nēsātu uz rokām. Bet, tiklīdz iestājaties par taisnīgumu, tā uzreiz ir pretestība.
J.J.: Ziniet, par to nēsāšanu uz rokām neesmu pārliecināts – tad jau politiķi izmantotu katru tādu iespēju, lai pēc iespējas ātrāk atrisinātu šo jautājumu. Cik nav bijis runāts valdības, ministru līmenī, dažādās parlamenta komisijās, ja nemaldos, jau 2011. vai 2012. gadā bija rosinājums ar likumu legalizēt viendzimuma pāru attiecības, bet politiķi ļoti norobežojās. Šobrīd arī valdību vēl neredzam praida pirmajās rindās – praidā piedalījās tikai ministrs un daži Saeimas deputāti.
Vērtību sistēmu rada pati sabiedrība
Juris Jansons: Starp citu, ja runājam par pašu praidu, ir jāņem vērā divi pretēji aspekti. No pulcēšanās brīvības viedokļa mēs nevaram demokrātiskā valstī (Eiropas Savienībā) liegt šīs pulcēšanās tiesības – tad tā vairs nebūs demokrātija. Taču no otras puses, ja raugāmos no normatīvo aktu skatupunkta, tas ārkārtīgi rūpīgi izvērtējams kontekstā arī ar to, kas ir noteikts Satversmē.
DDD: Patiešām – Satversmē ir skaidri ierakstīts, kas ir ģimene! Un vai sabiedrībai nav tiesības tikt pasargātai no degradējošas propagandas?
J.J.: Lielākā daļa visticamāk norobežojas. Bet svarīgi, lai mēs sabiedrībā kopumā izvairītos no radikāliem pavērsieniem, jo radikālisms nekad nenoved pie mierīga līdzāspastāvēšanas modeļa – radikālisms veido radikālismu. Jautājums tikai, kā atrast dažādo vērtību sistēmā, attieksmju un cilvēku izpratņu dažādībā zināmu mierīgu līdzāspastāvēšanu.
DDD: Kā jūs domājat mierīgi līdzās pastāvēt izvarotājam ar upuri? Katram ir sava vērtību sistēma. Bet ir taču noteikti Dabas likumi, kurus mēs nekādi nevaram pārkāpt. Vai var mainīt to, ka bērns rodas tikai sievietes un vīrieša savienībā? Kur tad ir tas pamats, jūsuprāt?
J.J.: Vērtību sistēmu rada pati sabiedrība ar savu aktīvo vai pasīvo rīcību. Tas, ko es kā tiesībsargs varu darīt (un kas man ir jādara), un kas ir likumā noteikts, – informēt sabiedrību par tādām vai citādām aktivitātēm cilvēktiesību jomā, it īpaši sfērās, kur ir konkrēti atzinumi vai viedokļi. Taču man vienam pašam ar kolēģiem ir neiespējami pacelt sabiedrības tiesiskuma (vai tiesību) apziņu augstākā līmenī, to var izdarīt tikai pati sabiedrība.
Zinu, tas ir diezgan utopiski, bet politiķiem, kuri ir mūsu interešu pārstāvji valsts pārvaldē, ņemot vērā Platona valsti, būtu jābūt tik gudriem, lai viņi varētu ne tikai izskaidrot procesus un lēmumus, ko viņi dara un kāpēc, bet lai sabiedrība varētu līdzdarboties – katrs savā ieguldījuma jomā. Taču mēs redzam, ka sabiedrība daudziem jautājumiem vienkārši netic, jo ir nogurusi. It īpaši, ja politiķi šeit mēģina sniegt kaut kādus viedokļus un pārdomas, tad aizbrauc uz kaut kādiem augsta līmeņa pasākumiem, pēc tam atbrauc ar pavisam cita rakstura informāciju. Un būtiski ir tas, ka viņi ir demokrātiski ievēlēti, tātad sabiedrība ir devusi politiķiem mandātu, un tā jau ir šī politiķu atbildība sabiedrības priekšā. Bet, vai viņi ievēro mandāta uzdevumu vai arī nē, tas ir jautājums.
Ja sabiedrība nav ar ko mierā, tā var paust savu attieksmi – pulcēties, protestēt un reizi četros gados, piedaloties Saeimas vēlēšanās, var balsot vai izbalsot. Tikpat labi var daudz aktīvāk izmanto savas Satversmē noteiktās pilsoniski politiskās tiesības, piemēram, iesaistoties nevalstiskajās organizācijās, tiekoties ar politiķiem, utt. Tieši šīs tiesības izmantoju, rakstot vēstuli Ministru kabinetam par ANO rezolūciju, kuru Latvija neatbalstīja. Vēlos zināt, kāpēc tika balsots “pret”, vai ir notikušas diskusijas par šo rezolūciju un kas tajā bija tik šausmīgs, ka bija jābalso “pret”? Tie ir jautājumi, kurus sabiedrībai būtu jāuzdod valsts vadītājiem, lai saprastu, vai attiecīgais lēmums atbilst Satversmē rakstītajam? Vai varbūt tas atbilst kādām šaurām politiskām-personīgām interesēm?
Mīļā miera labad…?
DDD: Satversmes 110. pantā ir noteikts: “Valsts aizsargā un atbalsta laulību – savienību starp vīrieti un sievieti, ģimeni, vecāku un bērna tiesības.” Vai jūs redzat, ka valdība un Saeima kaut kādā veidā stiprina ģimenei, rūpējas par to?
Juris Jansons: Es īsti nezinu, vai tā rūpējas tiešā veidā un aktīvi. Satversmē, likumos un judikatūrā tas tiek stiprināts. Ja nemaldos, tad katru reizi, kad mainās valdība, deklarācijā tiek minēts par ģimeņu kā sabiedrības pamatšūnu stiprināšanu. Par to, kā tas tiek darīts, man ir grūti spriest.
Man jāteic, ka politiku veidošana un izstrāde ir ārpus manām prioritātēm un uzdevumiem. Man ir svarīgi tie jautājumi vai problemātika, kuri saistīti ar vismazāk aizsargātām sabiedrības grupām vai indivīdiem – veikt virsuzrauga funkciju, kas konstatētu, vai no normatīvo aktu viedokļa ir nodrošināts pietiekams regulējums, lai tās vai citas tiesiskās attiecības tiktu noregulētas jau normatīvo aktu līmenī. Un visneaizsargātākās sabiedrības grupas (mūsuprāt, un tas ir arī starptautiski atzīts) ir bērni, vecāka gada gājuma cilvēki, trūcīgie vai maznodrošinātie un, protams, arī cilvēki ar dažādām invaliditātēm (garīga vai fiziska rakstura).
DDD: Ir tomēr vēl viena īpaša grupa – latvieši, kuru tiesības savā zemē tiek ierobežotas. Aizvien vairāk atklātībā parādās tādi gadījumi, kad latvieši tiek diskriminēti darba tirgū, jo nezina krievu valodu. Ārstiem brūk virsū, pret viņiem tiek vērst psiholoģiskais terors, ja tie atsakās runāt ar pacientiem krievu valodā. Ko darīt šiem cilvēkiem?
J.J.: Ļoti vienkārši – viņiem jābūt tiem, kas viņi ir! Ja, klusu ciešot, pieņem spēles noteikumus tādus, kādi tie tiek uzspiesti, tad nevar vainot nevienu, ka kāda tiesības tiek diskriminētas. Ikvienam ir tiesības izvēlēties: gribi runāt latviski vai negribi. Ja gribi runāt citā valodā – tā ir tava paša izvēle. Mēs nevaram teikt, ka tādā veidā kāds tiek diskriminēts. Latvietis tiktu diskriminēts no valodas vai etniskā viedokļa, ja tā būtu kā obligāta prasība – runāt citā valodā, nevis latviski. Savukārt, ja runājam par nodarbinātības sfēru, tad ir jābūt skaidriem nosacījumiem, kāpēc tas vai cits darba devējs prasa krievu valodu.
DDD: Tātad, ja tādu nav, tad latvieša tiesības tiek pārkāptas?
J.J.: Tad – JĀ!
DDD: Tad latvietis var vērsties tiesā, ja viņam nepamatoti tiek prasītas krievu valodas zināšanas?
J.J.: Jā, var vērsties arī Valsts valodas centrā, darba inspekcijā utt., kā kurā situācijā. Tā tad arī ir mūsu aktīvā vai pasīvā līdzdalība šo demokrātisko procesu pilsoniskās līdzdalības aktivitātēs. Ja mēs bez ierunām pieņemam spēles noteikumus, ko mums kāds liek priekšā, kaut arī mums tā īsti emocionāli nav pieņemams, bet mīļā miera labad mēs to darām – tad, mīlīši, vaina nav tajā, kas uzspiež, bet gan katrā pašā, kurš to bez ierunām pieņem. Tāpēc jau esam tādi, kādi esam.
DDD: Vai es pareizi saprotu, ka arī šobrīd jūs aicināt cilvēkus nebūt vienaldzīgiem pret bēgļu jautājumu (uzņemt vai neuzņemt)? Mums taču ir tiesības viņus neuzņemt?
J.J.: Mums ir tiesības paust savu viedokli. To esmu teicis arī publiski, par ko arī tiku kritizēts. Man sāka izteikt pat juridiskus pretargumentus – ziniet, tas nav iespējams, jo nav tāda likuma. Es tam nepiekrītu, jo, ja sabiedrība uzskata, ka tas ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, kas var būt ar ļoti, ļoti tālejošām sekām, tad sabiedrībai būtu jādod tiesības paust savu viedokli. Uz to man bieži ir teikuši – jā, bet tur socioloģiskās aptaujas parāda, ka sabiedrība ir pret, un līdz ar to nav jēgas nekādiem referendumiem, un likums neko neparedz. Bet, ja likums neparedz, tad, dārgā Saeima, esiet tik laipni un pieņemiet tādus likumus, kas dotu arī sabiedrībai iespēju referendumā realizēt pilsonisko gribu! Pretējā gadījumā valsts vadīšana ir tikai kaut kāds četru gadu cikls, kad pirms nākamā četrgadu cikla politiķi sastāsta visādus pekstiņus, sabiedrība notic, un dzīve rit divās autonomās grupiņās. Atšķirība tikai tā, ka sabiedrība ir spiesta pakļauties tam, ko politiķi lemj.
Un politiķi ļoti labi zina, ka, lai sabiedrība nejauktos viņu labajā dzīvē, ir jālikvidē sabiedrības iesaistes instrumenti – 21. gadsimta labie piemēri, kad pat par smēķēšanu uz ielas rīkoja konsultatīvos referendumus. Šis sabiedrības viedoklis ir vajadzīgs. Manuprāt, ir svarīgi atrast šo vienprātību, jo ikviena tiesības beidzas tur, kur sākas kāda cita tiesības, nevis caur kaut kādu radikālo vai caur stiprākā tiesībām ietekmēt procesus. Mēs varam runāt par ideālu sabiedrību no tiesiskās apziņas viedokļa tikai tajā brīdī, kad sabiedrība kopumā var pieņemt vienprātīgus lēmumus.
Vai Latvija ir Bordertauna?
DDD: Vai jūs pieņemat, ka valdība, nepajautājot sabiedrībai, kāda ir tās nostāja imigrantu uzņemšanas jautājumā, rada Latvijā ekstrēmu situāciju? Ja vairākums nevēlas, un šie cilvēki šeit tiek atsūtīti, var rasties konflikti, kurus pēc tam būtu grūti risināt.
Juris Jansons: Esmu lasījis masu saziņas līdzekļos, ka pastāv tāda iespēja, ka ir milzum daudz visādu risku. Taču svarīgākais, ko esmu paudis arī publiski, ka mēs (politiķi, sabiedrība) visu laiku nodarbojamies ar tādām post-faktum situācijām. Jākļūst beidzot gudriem un jāstrādā ar problēmu, pirms kaut kas ir noticis. Tātad ir jābūt preventīviem mehānismiem, un it īpaši, kas svarīgi – strādāt ar cēloņiem.
Sekas ir jārisina, bet būtiskāka, manuprāt, ir cēloņu novēršana, lai mēs neaizietu tādā mūžīgā, nebeidzamā aplī, kā pelīte būrīti skrien pa apli riņķī vien. Politiķiem ir jābūt gana izlēmīgiem, gudriem, arī dialogā un sadarbībā ar sabiedrību, jo sabiedrība ir šīs valsts būtiskākā sastāvdaļa, ja tā var teikt, kuras priekšā atbildīgi ir politiķi, nevis otrādi. Līdz ar to ir jāstrādā ar cēloņiem. Ja nevaram to reģionālā, es teiktu, nacionālā līmenī Latvijā, lai tad politiķi savos augsta līmeņa pasākumos atrod veidu, kā nodrošināt šo vienprātību, mūsu interešu un vēlmju uzklausīšanu, lemjot jau par Eiropas Savienības jautājumiem. Tas ir nepieņemami, ka tur sanāk kāda grupiņa un izdomā, ka viņiem izdevīgāk un ērtāk pieņemt šādu vai tādu lēmumu, un tad mūsējie atbrauc mājās un kā pastnieki painformē – ziniet, mēs tagad darīsim tā un tā, tāpēc, ka tur Anglija, Vācija, Francija tā nolēma. Pagaidiet, kas tad mēs esam – vai neesam Eiropas Savienības dalībvalsts? Vai esam kaut kāda Bordertauna?
DDD: Vai jums būtu vieglāk pildīt savus pienākumus, ja latvieši, nevis sēdētu mājās un teiktu – mēs jau neko nevaram mainīt, viss jau ir izlemts, bet aktīvi parādītu savu viedokli?
J.J.: Es vienkārši daru savu darbu, un te nav jautājums, vai man vieglāk vai grūtāk. Man nav tāda mandāta. Mans mandāts – ja redzu kādus cilvēktiesību pārkāpumus vai no normatīvā regulējuma nepareizības vai neesamības viedokļa, vai no prakses viedokļa, tad uz to arī norādīt. Protams, es būtu laimīgs, ja mūsu sabiedrība būtu gana aktīva tajos jautājumos, kas to skar, un aktīvā veidā paustu savu viedokli.
Taču es vēlreiz uzsveru – latviešu tauta ir gudra, pieredzējusi tauta, un jebkāda veida radikālisms būtu pilnīgi nevietā, jo radikālisms vairo radikālismu. Mums ir jābūt kā gudriem filozofiem.
DDD: Es gan nelietotu vārdu “radikālisms”, jo radikālisms ir pamatīgums. Tas, par ko jūs runājat, ir ekstrēmisms.
J.J.: Ekstrēmisms jau ir galēja forma.
DDD: Radikāls ir pamatīgs. Jūs taču arī strādājat pamatīgi, nevis pavirši un virspusēji?!
J.J.: Ļoti labi, ka pievērsāt tam uzmanību. Skaidrības labad vēlreiz teikšu: ekstrēmisms jau ir galēja forma, lai nesauktu to par terorismu, maza mēroga karu u.tml. Bet radikālisms – ikviens, protams, var būt radikāls savās domās, bet jautājums par izpausmi. Jā tā izpausmes arī ir radikālas, turklāt, nerēķinoties ar citiem, tad tur ir pussolītis līdz ekstrēmismam.
DDD: Ja radikālisms ir balstīts netaisnīgumā, tad tas nav radikālisms, bet ekstrēmisms.
J.J.: Tā tas tiek uztverts, tāpēc es arī apzināti lietoju šo vārdu. Diemžēl daudzi termini ir zaudējuši savu sākotnējo nozīmi, un cilvēki tos uztver citādāk.
Intervēja Liene Apine