Saruna ar vēsturnieku Agri Dzeni
Kuršu ķoniņi – mūsu tautas vēsture
DDD: Tikko ir iznākusi jūsu grāmata “Kuršu ķoniņi un citi lēņavīri Rietumlatvijā”. Kas tie tādi – kuršu ķoniņi, un kāpēc jūs ieinteresēja tieši šī Latvijas vēstures epizode?
Agris Dzenis: Kuršu ķoniņi jau 19. gadsimtā tika uzskatīti par tādu kā vēstures kuriozu – neliela iedzīvotāju grupu ar savām privilēģijām, kas tikušas iegūtas viņu kādreizējā augstā stāvokļa dēļ. Tas tika secināts pēc nostāstiem, ka ķoniņu senči ir bijuši kuršu valdnieki, kas labprātīgi pieņēmuši kristīgo ticību un palīdzējuši Livonijas bruņinieku ordenim cīņās pret pagāniem, par ko viņiem piešķīra attiecīgās privilēģijas. Pastāvēja arī versijas, ka šīs privilēģijas viņiem piešķirtas par nodevību. Bet, veicot izpēti, atklājās, ka kuršu ķoniņi ir tikai daļa no plašākas viduslaiku un jauno laiku iedzīvotāju grupas Livonijā. Kuršu ķoniņi bija vietējās izcelsmes lēņavīri. Bez viņiem pastāvēja daudzas dzimtas, kurām viduslaikos Livonijas ordenis bija piešķīris dzimtas īpašuma tiesības. 
DDD: Tātad lēnis ir privātīpašums, un par lēņavīriem sauca tos, kuriem bija savs īpašums?
A.Dz.: Tos, kam bija piešķirtas ganības, meži, ūdeņi un citi resursi, ko viņi varēja brīvi izmantot, mantot ar noteikumu, ka viņi pilda lēņa dienestu. Livonijas laikā šis lēņu dienests kara gadījumā bija karadienests, miera laikā – administratīvais dienests: pasta pārvadāšana, ceļu apsargāšana, nodevu ievākšana. Kuršu ķoniņi bija tie lēņavīri, kas jaunajos laikos pilnībā atguva savas privilēģijas. Liela daļa lēņavīru nonāca zemnieku statusā.
Kuršu ķoniņi bija sešu dzimtu apvienība, ko saistīja gan kopīgas intereses, gan radnieciskas saites, kas divus gadsimtus ilgstošās juridiskajās cīņās šīs privilēģijas atguva – pēc pašu iniciatīvas. Daudzi citi lēņavīri samierinājās ar to, ka viņiem ir nelikumīgi uzspiestas klaušas, nodevas, un viņi nonākuši zemnieku kārtā.
DDD: Jūs savas grāmatas ievadā sakāt: “Šī grāmata ir veltīta no alkatības, naida un muļķības daudz cietušajiem Latvijas ļaudīm, cerot, ka lietderīgi izmantotā vēsturiskā pieredze darīs viņu dzīvi labāku.” Kas, jūsuprāt, ir būtiskākais, ko latviešiem vajadzētu pamācīties un atcerēties no savas vēstures? Ko vajadzētu iemācīties tieši no kuršu ķoniņiem?
A.Dz.: Svarīgākā vēsturiskā pieredze ir atziņa, kas tapusi pētījumu gaitā: pašnoteikšanās un saimnieciskā autonomija ir iespējama tikai mazās kopienās. Brīvību veido divi komponenti – pirmkārt, personiskā brīvība; otrkārt, īpašuma brīvība.
DDD: Un lēņavīriem, ķoniņiem izdevās saglabāt šīs brīvības arī laikā, par kuru ierasts teikt, ka latvieši bijuši dzimtļaudis. Vai jūsu grāmata sagrauj mītu par septiņsimt gadu verdzību?
A.Dz.: Jā, esmu centies to darīt. Grāmatā ir uzsvērts, ka dzimtbūšana (vismaz Rietumlatvijā) iestājās tikai 16. gadsimta otrajā pusē. Tātad nav pamata šim mītam par 700 gadu verdzību; šo mītu radīja nevis latvieši, bet vācbaltu inteliģenti – Garlībs Merķelis un daži viņa laikabiedri. It kā 13. gadsimtā krustneši atņēmuši vietējiem visus īpašumus, uzspieduši kristietību ar varu un paverdzinājuši. It kā dzimtbūšana sākusies jau 13. gadsimtā, bet tas tā nav. Dzimtbūšana sākās 16. gadsimta otrajā pusē un turpinājās līdz 19. gadsimta sākumam.
Vēsture veido tautas apziņu
DDD: Kopš Vairas Vīķes-Freibergas prezidentūras laikiem izskan aicinājumi pavilkt vēsturei strīpu un sākt visu no baltas lapas. Jūsu grāmata nebūt neaicina aizmirst latviešu tautas vēsturi, gluži pretēji – jūs aicināt izzināt patieso vēsturi un mācīties no tās.
Agris Dzenis: Gan individuālo, gan kolektīvo pašapziņu veido vēsture, kas būtībā ir iepriekšējo paaudžu pieredze. Vēl ne tik sen liela daļa latviešu nemācēja ne lasīt, ne rakstīt un neapgrozījās sabiedrībā. Vienīgais dzīvesziņas avots bija iepriekšējo paaudžu pieredze. Vecāki iemācīja bērniem visu nepieciešamo izdzīvošanai, un vecāki savukārt to mācījās no saviem vecākiem, utt. Faktiski tā arī ir vēsturiskā pieredze, ko nav iespējams ignorēt.
DDD: Tad principā vēsture nav tikai gadu skaitļi, kurā brīdī kas ar ko kāvās, vai dažādu notikumu secība, bet gan rakstura veidošana, vai, kā jūs teicāt, dzīvesziņas iegūšana?
A.Dz.: Svarīgākais ir vēsturisko procesu izpratne. Gadskaitļi ir kā pieturas punkti, kā plauktiņi informācijas sakārtošanai. Svarīgākais ir izprast šos vēstures procesus – to cēloni, norisi un sekas, arī to, kādas sekas šie procesi ir atstājuši mūsdienās: vai process ir beidzies, vai tas turpinās un kādā veidā.
DDD: Kā jums šķiet, kāpēc mūsu valsts vadītāji, kuriem vajadzētu veidot valsts ideoloģisko bāzi, virzīt tautu, tik maz meklē latviešu tautas vēsturē varonības, brīvības, pašcieņas piemērus, bet vienmēr uzsver, ka latvieši ir zemnieki, vergi, dzimtcilvēki, kuriem ir jāpakļaujas citiem? Kāpēc mums nav modē runāt lepni par latviešu tautu?
A.Dz.: Šis priekšstats par latviešu apspiestību ir ļoti ilgstošs un noturīgs. Šāds mīts bija izdevīgs katrai politiskai varai, kas pastāvējusi Latvijā kopš jaunajiem laikiem. Vācu muižniekiem tas bija izdevīgi, lai attaisnotu savas privilēģijas. It kā viņu senči ar uguni un zobenu iekarojuši šo zemi, apspieduši vietējos, un tāpēc viņiem ir tiesības saglabāt šīs dzimtnieciskās privilēģijas.
Savukārt Krievijas impērijas ideoloģija, kas ir ietekmējusi arī jaunlatviešus un lielā mērā turpinājās arī Padomju laikā, pauda, ka brāļi no Austrumiem cenšas atbrīvot latviešus no jūga, ko uzkrāvuši vācu muižnieki, utt. Austruma un Rietuma pretnostatījums parādās arī Andreja Pumpura dzejā. Šī ideoloģija, ko izstrādāja panslāvisti Krievijas impērijā 19. gadsimta vidū, un citas tamlīdzīgas kustības, pauž, ka viss labais nāk no Austrumiem, bet sliktais – no Rietumiem. Šai ideoloģijai senākās saknes var meklēt jau katoļu un pareizticīgo baznīcu pretnostatījumā, no kura izauga Krievijas svētās patvaldības ideja.
DDD: Par padomju laikiem ir skaidrs, bet šodien, kad it kā esam atguvuši savu neatkarību, un latviešiem vajadzētu būt saimniekiem savā zemē (kādi bija, manuprāt, arī lēņavīri, ķoniņi), valsts vadītāji atkal meklē iespēju zem kāda palīst, kādam pakļauties, paklanīties. No kurienes tas, jūsuprāt, nāk?
A.Dz.: Tas ir varbūt ne dzimtzemnieka, bet kalpa jeb algādža gars. 19. gadsimtā, kad liela daļa latviešu vēl nebija īpašnieki, viņiem radās iespēja meklēt vietu, kur labāk samaksās par viņu darbu. Mūsdienās šī kalpošana – algādžu būšana – pieņēmusi jau globālus mērogus. Jebkurā brīdī, jebkurā pasaules malā cilvēks var sameklēt vietu, kur labāk nopelnīt, – pie konkrētas vietas viņu nekas nesaista. Dzimtīpašums būtībā ir lieta, kas cilvēku piesaista pie konkrētas vietas. Valstij kā sistēmai vajadzētu sākties ar šādiem brīviem īpašumiem.
Ķoniņi bija brīvie cilvēki
DDD: Šodien ķoniņi kā sabiedriska grupa vairs neeksistē. Kas notika ar viņiem, kāpēc viņi zaudēja savu statusu? Vai varbūt viņi ir uzskatāmi par sava veida latviešu aristokrātiju? Vai šāds uzskats ir maldīgs?
Agris Dzenis: Pierādījumus tam, ka ķoniņi būtu cēlušies no kuršu valdniekiem, nav izdevies atrast, lai gan noliegt to arī nevar.
DDD: No kurienes tad cēlies nosaukums “ķoniņi”?
A.Dz.: Tā ir apvidvārda, kas nozīmē “ķēniņš”, tradicionāla lietošana. Šim apzīmējumam pastāv arī cita nozīme. Turlavas pagastā, kur atradās lielākā daļa ķoniņu zemju, izteicienu “dzīvo kā ķēniņš” lieto, ja cilvēks nav nevienam parādā, nemaksā nevienam nodevas un neviens nevar viņam neko uzspiest.
DDD: Tātad, ja viņš ir brīvs…
A.Dz.: Jā, patiesi brīvs, kurš var ne tikai darīt, ko grib, bet arī pats spēj sevi apgādāt ar nepieciešamo.
DDD: Un spēj uzņemties atbildību?
A.Dz.: Jā, spēj uzņemties atbildību un nav apgrūtināts ar uzspiestām saistībām no malas.
DDD: Vai šodien pastāv tāds sabiedrisks fenomens kā ķoniņi, vai arī tā ir tikai vēstures relikvija?
A.Dz.: Pastāv atsevišķas dzimtas – Peniķi, Tontegodes, kas apzinās savu izcelsmi un ir atguvuši senču īpašumus. Bet par ķoniņiem kā visu šo sešu dzimtu organizāciju, kam mūsdienās pastāvētu kādas ciešākas saites, man nav zināms. Ķoniņi ir izklīduši pa pasauli, un seno saišu atjaunošana ir viņu pašu ziņā.
DDD: Cilvēki droši vien gribētu zināt, kāda attieksme pret ķoniņiem bija Ulmaņlaikā?
A.Dz.: Latvijas Republika jau pašos pirmsākumos – 1918. gada beigās – likvidēja ķoniņu autonomiju. Šī likvidācija notika kopā ar vācu muižnieku privilēģiju likvidēšanu. Netika ņemts vērā, ka koniņus Krievijas impērijas Senāts bija atzinis par īpašu grupu, ko nevar pieskaitīt ne pie vienas kārtas – ne pie muižniekiem, ne mācītājiem, ne literātiem u.tml. Tā bija īpaša grupa, kuras tiesības bija pamatotas ar ordeņa laikos piešķirtām brīvības tiesībām. Nākamais solis bija brīvciemu sadalīšana, kas notika no augšas.
1929. gadā tika izdots likums par Kuldīgas apriņķa brīvciemu sadalīšanu. Lielā mērā šī sadalīšana notika piespiedu kārtā, arī taisnības princips netika ievērots, sadalot kopīgos mežus, ganības utt. Pēc tradīcijas tos varēja lietot katrs saimnieks pēc vajadzības, bet tika sadalīti proporcionāli aramzemes lielumam – kam bija vairāk aramzemes, tas dabūja arī attiecīgi vairāk mežu…
DDD: Principā šie ķoniņi tātad bija sava veida kooperācijas forma?
A.Dz.: Būtībā tā bija dzimtas demokrātija. Šādā mazā grupā pastāv iespēja ietekmēt kopīgās lietas. Arī sociologi ir pierādījuši, ka, ja grupa ir lielāka par 500 locekļiem, tad demokrātija tur nav iespējama, jo pastāv iespēja savus pienākumus novelt uz citu pleciem un manipulēt ar citiem. Jo grupa ir mazāka, jo mazāk šādu iespēju.
Par “Cionas gudro protokoliem”
DDD: Zinu, ka esat pētījis “Cionas gudro protokolus”. Kad mēs savā laikrakstā pilnībā tos publicējām, Drošības policija gribēja sākt lietu par nacionālā naida kurināšanu, uzskatot, ka esam antisemīti. Kas īsti ir šie “Cionas gudro protokoli” – vai tiešām tie ir uzskatāmi par antisemītisku dokumentu, kas speciāli radīts, lai kurinātu naidu pret žīdiem?
Agris Dzenis: Pirmkārt, nav nekādi pierādījumi, ka šo protokolu autori būtu ebreji vai viņi kaut kādā veidā būtu ietekmējuši to rašanos. Autors katrā ziņā ir pasaules finanšu elite, kura pastāvēja 19. gadsimta beigās un 20. gadsimtā sākumā. Nav jau svarīgi, kāda šai elitei ir etniskā piederība, bet gan tas, ka šī elite tajos laikos un mūsdienās ar finanšu manipulāciju palīdzību turpina iegūt totālu kontroli pār sabiedrību visā pasaulē. Tajos protokolos ir aprakstīti ļoti efektīvi līdzekļi, ko var likt lietā mūsdienās.
DDD: Ne tikai var, bet arī liek lietā, vai ne?
A.Dz.: Jā, tās ir tādas pārlaicīgas metodes – manipulēšana ar apziņu caur masu saziņas līdzekļiem, mākslīga saimniecisko un sociālo juku izraisīšana, dažādu sabiedrības grupu un slāņu savstarpēja sarīdīšana, izmantojot tos pašus masu saziņas līdzekļus. Protokolos būtībā izklāstītas mūsdienu propagandas mārketinga reklāmas metodes, kas tiek ļoti veiksmīgi liktas lietā.
DDD: Tad jau var domāt, ka mīts, ka protokoli ir antisemītiski, arī nāk no tiem pašiem protokolu autoriem un arī ir sava veida manipulācija?
A.Dz.: Ļoti iespējams, ka tāds arī bijis šo autoru nolūks – ar šo protokolu palīdzību izraisīt antisemītismu.
DDD: Kādēļ protokolu autori rīkojās tik vieglprātīgi, uzliekot uz papīra savu plānu? Vai viņi nezināja, ka tas var nonākt sabiedrības rokās?
A.Dz.: Tajā laikā jau tāda noplūde nespēja ietekmēt šo plānu realizēšanos; šie procesi, par ko ir runa protokolos, jau tad darbojās pilnā sparā.
DDD: Protokolu autori droši vien ļoti labi pazina sabiedrību, tās apziņas līmeni, un zināja, ka cilvēki gluži vienkārši nenoticēs.
A.Dz.: Šī nenoticēšana lielā mērā notiek arī antisemītisma iespaidā. Ja šos protokolus pasniedz konkrēti kā ebreju plānus iegūt vispasaules kundzību, tad to saturs, protams, lielu daļu sabiedrības noskaņo negatīvi. Ja tas tiek pasniegts kā cariskās ohrankas safabricējums, arī tas izraisa skepsi un noskaņo lasītāju negatīvi pret tīrās informācijas izpēti un pieņemšanu, kas ir šajos tekstos.
DDD: Šo tekstu pēc būtības vajadzētu izlasīt un saprast, ka tas tā notiek, nedomājot, kas ir autors.
A.Dz.: Tieši tā, nav svarīgi, kas ir autors.
DDD: Svarīgi, ka tas darbojas – citam nav nozīmes.
A.Dz.: Jā, svarīgākais, ka šī elite pastāv, kas ar finanšu palīdzību veic manipulācijas, kuru mērķis ir vispasaules kundzība.
Holokausts kā mīts
DDD: Vai varētu teikt, ka tā elite, kas uzkundzējas pasaulei, ir izplānojusi un radījusi tādu fenomenu vai mītu kā holokausts ar saviem apmēriem? Neviens jau nenoliedz holokaustu, bet runa ir par tā apmēriem, par ko vispār runāt nedrīkst… Tā vien liekas, ka upuru skaits pieaug ģeometriskā progresijā katru reizi, kad par to runā.
Agris Dzenis: Tā ir nekritiska informācijas pasniegšana. Seši miljoni bojāgājušo ir mītisks skaitlis, kuram nav reāla pamatojuma. Cik man ir izdevies noskaidrot, šie seši miljoni bojāgājušo ebreju presē parādījās jau Pirmā pasaules kara laikā. Vēl pirms Otrā pasaules kara beigām, kad vēl nepastāvēja reālas aplēšu iespējas, masu saziņas līdzekļos sāka figurēt šie seši un vairāk miljoni bojāgājušo. Saskaņā ar pētnieku – holokausta revizionistu – veiktajiem aprēķiniem, bojāgājušo ebreju skaits svārstās no 450 līdz 750 tūkstošiem.
DDD: Protams, daudz. Bet, kādēļ, jūsuprāt, bija nepieciešams izkropļot patiesos holokausta apmērus, un kāpēc par to nedrīkst runāt, apšaubīt, pētīt un pieprasīt jebkādus pierādījumus?
A.Dz.: Tas ir sabiedrības apziņā iesakņojies mīts, kas tiek intensīvi popularizēts, ko atbalsta arī augstāk stāvošie. Šeit darbojas Gēbelsa princips – lai meliem noticētu, tiem ir jābūt lieliem meliem. Daudzu, ne tikai ar holokaustu saistītu, mītu pamatā patiešām ir lieli meli, kas tiek atbalstīti visos līmeņos. Sava loma, protams, ir masu saziņas līdzekļiem.
Akadēmiskajās aprindās bieži vien šādu mītu apšaubāmībai pastāv irracionāls tabu: nedrīkst tam pieskarties, lai neapgānītos, nedrīkst apšaubīt – vislabāk vispār distancēties no tā, lai nesagrautu savu prestižu. Pastāv arī reālas bailes no represijām. Daudzi holokausta apjoma apšaubītāji vairākās Eiropas zemēs ir pavisam fiziski cietuši – gan ieslodzījumi, gan uzbrukumi, gan māju dedzināšanas u.tml. Revizionisti nenoliedz holokaustu, bet cenšas kritiski pārbaudīt bojāgājušo skaitu un fiziski apšaubīt metodes, ar kādām it kā tikuši nogalināti cilvēki. Daudzi ir centušies atbildēt uz jautājumu: vai gāzes kameras tiešām spēja tādējādi darboties, kā to aprakstījuši “aculiecinieki”. Šī zinātniskā kritika tiešām ir veikta, bet daļa sabiedrības tam nepievērš uzmanību.
Sabiedrību atbaida, ka kāds ir uzdrīkstējies pieskarties aizliegtai lietai vai parādībai, un līdz ar to viņš ir kļuvis par nešķīstu, slikto.
DDD: Droši vien tad arī tas, cik lielā mērā latvieši it kā ir iesaistījušies šajā holokaustā, ir safabricēts. Varbūt, ja latviešu vēsturnieki atļautos to papētīt, atklātos fakti, kas neļautu latviešus saukt par žīdu šāvējiem?
A.Dz.: Par to vēl ir jāveic pētījumi.
DDD: Vai latviešu vēsturnieku vidū ir interese, vai arī pārsvarā visi distancējas?
A.Dz.: Šāda interese nav manīta. Kaut gan būtu vērts veikt padziļinātu holokausta izpēti. Uzmanīgu jau dara informācija, kas parādās Rīgas geto ieslodzīto ebreju atmiņās. Pēc totālās darbam nespējīgo ebreju iznīcināšanas Rumbulā daži ebreji, kuri dzīvoja geto, ir saņēmuši vai nu mutiskas ziņas, vai rakstītas vēstules no savām sievām, ka viņas novietotas bijušajās Latvijas armijas kazarmās Salaspilī – kazarmās mazgā karavīru veļu. Vairākas ebreju sievietes no Rīgas geto pēc Rumbulas akcijas laika esot rakstījušas no Daugavpils un ziņojušas, ka viņas pārvedīs uz Ļvovu. Varbūt daļa no Rīgas ebrejiem, kas atradās geto, tiešām tika pārvietoti uz citām vietām, un viņu tālākais liktenis nav zināms.
Kā izkļūt no asinszemes likteņa?
DDD: Jūsuprāt, kāpēc latvieši nemācās no žīdiem, kā pasaulei stāstīt par savas tautas vēsturi, piedzīvotajām represijām?
Agris Dzenis: Gan Otrais pasaules karš, gan procesi Austrumeiropā, kas noveda līdz tam, izceļas ar bojāgājušo civiliedzīvotāju milzīgo skaitu. Pirms pāris gadiem latviski iznāca pētnieka Timotija Snaidera grāmata “Asinszemes”. Grāmatā ir stāstīts par milzīgu teritoriju Austrumeiropā, kur jau kopš Pirmā pasaules kara beigām notika nepieredzēta apmēra terors pret civiliedzīvotājiem.
Sākotnēji Padomju Krievijā tika īstenots šķiru terors, kas tika izmantots kā politika un lielā mērā bija arī saimnieciskās stabilitātes garants. Padomju Savienība 30-tajos gados bija pasaules mēroga fenomens, kad vergu darbs bija valsts saimniecības pamats. Šis terors turpinājās līdz Otrā pasaules kara laikam, kad pieņēma vēl lielākus apmērus ar iebrucēju īstenoto teroru. Kara laikā tika iznīcināti civiliedzīvotāji, un faktiski visas Eiropas tautas un visas etniskās grupas lielākā vai mazākā mērā ir cietušas.
DDD: Par to jau nav runas. Bet latviešiem tomēr ir pienākums parūpēties par objektīvu informāciju, lai atspēkotu, piemēram, mītu par latviešiem kā žīdu šāvējiem.
A.Dz.: Jā, katrā ziņā – šis mīts neatbilst īstenībai. Ja paskatās Arāja komandas sastāvu – tur jau nebija tikai latvieši, samērā liels bija krievu procents, tāpat arī Krievijā, Baltkrievijā un Ukrainā policijas vienībās, kas veica ebreju un padomju atbalstītāju iznīcināšanu, taču nedienēja vācieši. Pavēļu izpildītājiem tautība nav svarīga. Viņi nešāva žīdus tikai tāpēc, ka bija latvieši, tam bija citi iemesli, ko jāskata individuāli. Tāpat kā tiesu praksē, jānoskaidro nozieguma veicēji, motivācija, nozieguma veikšanas apstākļi un upuri.
DDD: Jūs pārzināt mūsu tautas vēsturi. Kādu jūs redzat latviešu tautas nākotni?
A.Dz.: Latviešiem ir jābūt piesaistei pie konkrētas tēva zemes, kas vēsturiski bija dzimtas īpašums. Tieši tas, manuprāt, spētu dot tam spēcīgāko motivāciju. Ne tikai tiesības kaut ko mantot – iegūt īpašumā, bet arī šī īpašuma brīvība, iespēja darītājam brīvi rīkoties ar sava darba augļiem. Pašreizējā nodokļu politika stipri traucē šai iespējai, tāpat arī saimnieciskā politika, atbalsta trūkums vietējiem uzņēmējiem no valsts puses. Notiek orientēšanās tikai uz tranzītbiznesu, kas, protams, neveicina piesaisti savai zemei.
Ja cilvēkam pieder resursi, kas nodrošina viņa dzimtas turpināšanos, kā tas bija lēņa vīru gadījumā, tad tiešām ir pamats domāt, ka vieta un cilvēki būs patstāvīgi un pastāvēs.
DDD: Ja latvietim būtu saimnieka apziņa, vai, jūsuprāt, kļūtu vienkāršāk tikt galā ar padomju okupācijas sekām?
A.Dz.: Ne velti padomju vara likvidēja privātīpašumu. Proletārietim pieder tikai savs darbaspēks. Un Padomju Savienībā arī tika veidota šīs proletāriešu šķira – nav īpašuma, nav piesaistes konkrētai vietai, un šo darbaspēku vajadzības gadījumā iespējams pārvietot. Padomju Savienībā arī notika šī migrācija, kas pēckara gados netika ierobežota.
Intervēja Liene Apine