Saruna ar politologu Andi Kudoru
DDD: Vēl pavisam nesen, kad par Augstākās tiesas tiesnesi netika ievēlēta bijusī Satversmes tiesas priekšsēdētāja Sanita Osipova, liberālo uzskatu aizstāvji sāka klaigāt par konstitucionālo krīzi. Latvijas Radio diskusijā par šo tematu teicāt, ka, lai gan publiski tas nav manāms, akadēmiķu, juristu, sociālo zinātņu pārstāvju vidū ir daudz konservatīvi domājošu. Arī jūs sevi pieskaitījāt pie šiem konservatīvajiem. Kāpēc mēs viņus nedzirdam?
Andis Kudors: Sociālajās zinātnēs diemžēl nav ļoti daudz izteiktu konservatīvo domātāju. Es jūtos mazākumā. Sociālās zinātnes Latvijā kopš deviņdesmitajiem gadiem ir bijušas internacionalizētas, atvērtas un uzņēmušas tos strāvojumus, kas ir Rietumu pasaulē sociālās zinātnēs un vispār augstskolu vidē. Šobrīd atrodos ASV un redzu, ka daudzi profesori ir izteikti liberāli noskaņoti. Tā ir desmitgadēm ilga tradīcija, kas sākās pēc Otrā pasaules kara, jo brīvību mīlošie amerikāņi uz savas ādas nepieredzēja to, ko mēs. Ziemeļaustrumu Eiropā mēs – vismaz daļa sabiedrības – ieguvām labu imunitāti pret sociālisma idejām, jo redzējām Padomju Savienības murgu. Okupācijas laikā piedzīvotais vismaz lielākajai daļai iedzīvotāju atņēmis vēlēšanos atkal ar ko tādu saskarties. Rietumeiropa piedzīvoja nacismu caur Hitlera agresiju, nacistiskās Vācija agresiju, un tas, kas notika pie mums, viņiem palika līdz galam neizprasts, jo notika aiz dzelzs priekškara. Rietumos valda naivas cerības par kaut kādu sociālo taisnīgumu. Es kā konservatīvais cilvēks taisnīgumu uztveru atšķirīgi…
DDD: …man, ja runājam par Rietumu pasauli, pat gribētos likt vārdu “taisnīgums” pēdiņās.
A.K.: Pilnīgi piekrītu. Amerikā, manuprāt, izpratne par taisnīgumu atšķiras no Rietumeiropas. Tikko savā rakstā “Delfos” citēju Mārtinu Luteru Kingu, kuru daudzi piemin kā cilvēktiesību cīnītāju, bet piemirst, ka viņa pārliecība par cilvēktiesībām izrietēja vispirms jau no viņa kristīgajiem uzskatiem. Bieži vien citē viņa vārdus: “I have a dream…”(“Man ir sapnis…”) – un tad saliek tur klāt visu, kas tik kuram ienāk prātā. Bet savā slavenajā runā Mārtins Luters Kings runāja par to, ka viņš tic (tas nav vārds vārdā), ka gan baltos, gan melnos ir radījis Dievs, un tāpēc savstarpējā saskarsmē nav jābūt rasu ierobežojumiem, diskriminācijai. Tā, lūk, izpratne par taisnīgumu Amerikā ir spilgta.
Diemžēl popkultūrā tas parādās pavisam nedaudz, jo Holivuda kopumā ir ļoti liberāla – tikai reizēm filmās var redzēt arī to Ameriku, ko Eiropā vairums nemaz nepazīst. Latvijā un kopumā Eiropā redz makdonaldisko un holivudisko Ameriku. Bet man ir ļoti tīkama tā Amerika, kas ir kristīgās kultūras piesātināta. Pat ja cilvēki vairs nav aktīvi kristieši, viņu pārliecība par labo–slikto lielā mērā tomēr nāk no protestantisma, kas bija klātesošs, ASV izveidojot. Tolaik bija daudz kristiešu, kas iespaidoja vērtību sistēmu visā valstī.
Atgriežoties pie sociālisma un liberālisma idejām, jāsaprot, ka Eiropas vidē pastāv tendence uz piespiedu sadalīšanu. Amerikā labdarība ir spilgta lieta, piemēram, ja notiek kāda katastrofa, cilvēki ātri saziedo ļoti daudz naudas – viņi ir priecīgi devēji. Britu konservatīvisma pamatlicējs Edmunds Bērks rakstīja: ja jūs labumus sadalāt sabiedrībā piespiedu kārtā, tad atņemat pilsoņiem iespēju īstenot vienu no tikumiem – piedalīties labdarībā brīvprātīgi.
Eiropas variants nav gluži tāds, kāds bija Padomju Savienībā, un tomēr – sociālā ideja ir no augšas uz leju ejoša, kamēr ASV gluži pretēji: no apakšas uz augšu. Taču arī Amerika nav viengabalaina: ja vidusslāņa Amerika kopumā ir konservatīvi domājoša, tad augstskolas ir piesātinātas ar liberālismu. Tas deviņdesmitajos gados ietekmēja arī Latvijas sociālo zinātņu vidi. Klusēšana, uz kuru sākumā norādījāt, domāju, ir tāpēc, ka viņi vienkārši liberāli domā, – tas ir viens iemesls. Otrs iemesls varētu būt tāds, ka pasniedzēji augstskolās cenšas ieturēt it kā politisko neitralitāti, lai vēstījums par viņu tēmām nebūtu kaut kāds vienpusējs, ar viņu personisko perspektīvu saistīts.
Politkorektums = pašcenzūra
DDD: Vai nav tā, ka “politiskā neitralitāte” beigās izvēršas par politkorektumu? Padomju laikos pastāvēja visiem zināma cenzūra, viss tika pārbaudīts un koriģēts, sekojot partijas līnijai. Šodien oficiāli cenzūra nepastāv, bet visi zina, ko drīkst vai nedrīkst teikt, kādus vārdus drīkst vai nedrīkst lietot, kādus “ekspertus” drīkst izjautāt, bet kādus noteikti ne. Politkorektums, kas patiesībā ir aktīva valdošās domas (meinstrīma) pieņemšana, pārvēršas par pašcenzūru, un demokrātija izrādās tikai butaforija…
Andis Kudors: Jā, pašcenzūra ir. Politkorektuma rašanās iemesli ne vienmēr bijuši ļauni. Eiropā esam tuvu viens otram dzīvojoši – tas nav kā kaut kur stepēs dzīvojot. Esam visi saspiesti un, lai spētu sadzīvot, centīsimies neaizskart viens otru. Diemžēl esam aizgājuši galējībā ne tikai Latvijā, bet Eiropā kopumā: cilvēki pārtrauc runāt to, ko viņi domā. Notiek izdabāšana un liekuļošana.
Postmodernās Eiropas miers ir miers par katru cenu, un taisnīgums nav tik svarīgs. Tad nu redzam, kur tas mūs ir novedis. Piemēram, pēc Valodas referenduma sajutu, ka liela daļa Latvijā dzīvojošo krievu (krievvalodīgo) bija pārsteigti, ka septiņdesmit procenti ir par to, ka valsts valoda Latvijā būs tikai latviešu valoda un krievu valoda ne. Jā, viņi bija pārsteigti, jo latvieši ikdienā klusē, nepasaka, ko domā, bet, satiekot kāpņu telpā kaimiņu krievu, kurš palamā valdību, viņam piekrīt, neizpaužot savas patiesās domas un uzskatus. Cittautiešiem, kuri dzīvo Latvijā, rodas sajūta, ka visi ir nelaimīgi par visu, kas Latvijā notiek. Liela daļa latviešu klusē, jo baidās saņemt emocionālu pretreakciju. Latviešu taktika: klusēšana vai vētra. Bet spēja izrunāt domstarpības savstarpējā cieņā, pasakot drosmīgi to, kas oponentam nepatiks, ir kaut kur pastumta malā. Daļēji tas ir saistīts ar kaut kādiem izdzīvošanas instinktiem okupācijas laikā.
DDD: Jā, latvieši klusē un samierinās ar netaisnību. Jūs pieminējāt Valodas referendumu, kas ļoti spilgti parādīja tā saucamās integrācijas izgāšanos. Situācija nemainīsies, kamēr netiks atjaunots patiess Taisnīgums, kas izjaukts padomju okupācijas laikā. Zinu, ka pie varas esošie un arī daļa vienkāršo cilvēku baidās, ka “pasaule mūs nesapratīs, ja veiksim deokupāciju un dekolonizāciju”, ka Taisnīguma atjaunošana varētu radīt militāru apdraudējumu no Krievijas puses. Savā laikā personiski runāju ar ASV senatoru Makkeinu un uzdevu viņam jautājumu, vai NATO 5. pants darbotos, ja Latvija veiktu deokupāciju un dekolonizāciju, bet Krievijai tas nepatiktu? Makkeins skaidri pateica: jā.
Graujošā nenoteiktība
DDD: Ukrainā šobrīd ir karš, kas aizsākās jau pirms astoņiem gadiem, kad Krievija, izmantojot savu piekto kolonnu, okupēja daļu Ukrainas teritoriju. Mums arī ir ļoti liela Krievijas piektā kolonna. Vai, jūsuprāt, tas nav papildus drauds Latvijai?
Andis Kudors: Redzat, Makkeins, kuru cienu un kurš jau ir Viņsaulē, bija drosmīgs vīrs, taču diemžēl viņš nebija arī visa ASV. Es nedomāju, ja Latvija spertu kaut kādus radikālākus soļus, mums būtu Rietumu atbalsts.
DDD: Bet šajā situācijā, kad visi redz, ko Krievija dara Ukrainā? Jūs tiešām domājat, ka Eiropa joprojām dzīvo ilūzijās par to, kas ir Krievija?
A.K.: Jautājums ir, ko darīt. Esmu pret kaut kādām deportācijām, esmu par stingru nostāju valodas, pilsonības un izglītības sfērā, kur latviskajam ir jādod ekskluzīvas tiesības.
DDD: Deokupācija un dekolonizācija nav deportācijas, bet gan repatriācija, ko regulē taisnīgs likums. Manuprāt, iespēja dzīvot savā etniskajā dzimtenē, attīstīt savu kultūru un dzīvesveidu ikvienam ir tikai svētība, nevis sods. Vai, runājot par nepieciešamību latviskajam dot ekskluzīvas tiesības, domājat pozitīvo diskrimināciju?
A.K.: ASV ir lietojusi jēdzienu “pozitīvā diskriminācija”, dodot dažiem melnādainiem amerikāņiem sevišķas iespējas karjerā. Es, runājot par Latvijas situāciju, to nelietotu. Domāju vairāk robežu nospraušanu. Ja nospraužam robežu, piemēram, valodas, izglītības un pilsonības politikā, arī mediju politikā, mums nav ne cik jāuztraucas, ka kāds dusmojas šeit uz mums Latvijas iekšienē vai ārpus Latvijas. Manuprāt, izglītības reformas apstādināšana 2004. gadā bija kļūda, tā bija pakļaušanās demonstrācijām, kurās piedalījās arī skolnieki, no kuriem daļa nesaprata, ko vispār dara uz ielas. Tās bija Ždanokas un viņai līdzīgu politiķu organizēta akcija, kurai mums nevajadzēja pakļauties. Esam zaudējuši laiku.
Savulaik man bija saruna ar vienu no NATO štāba stratēģiskās komunikācijas speciālistu (vēl pirms NATO StratCom centrs bija uzsācis aktīvu darbību Latvijā). Skaidroju situāciju Latvijā: kā Krievija izmanto savus tā saucamos tautiešus (saku “tā saucamos”, jo daudzi krievi Latvijā nemaz sevi par tādiem neuzskata). Skaidroju viņam situāciju par tautiešu politiku, par Krievijas mediju izmantošanu, par destruktīvām sekām uz mūsu sabiedrības saliedētību, demokrātiju un nacionālo drošību. Noklausoties manu garo stāstu, viņš teica: stratēģiski domāt nozīmē domāt par nākotni. Stratēģija pēc definīcijas ir ilgtermiņa rīks un pieeja. No viņa teiktā izrietēja, ka bija nepieciešama konsekventa skolu politika.
Un tad ir divi varianti. Pirmkārt, izveidojas divkopienu valsts, kuru samiernieciski pieņemam. Otra iespēja: stingra politiska nostāja, ka visās valsts finansētās skolās nedrīkst būt citas apmācības valodas, kā tikai latviešu. Arī NATO štāba stratēģiskās komunikācijas speciālists, ar kuru man bija šī diskusija, bija pārsteigts, ka Latvijā nav šādas stingras nostājas. Mūsu nenoteiktība ietekmēs Latvijas un latviešu tautas nākotni. Tie, kas neintegrēsies, baidos, ka daļa paliks ar savu domāšanu un 9. maijā domās kategorijās “možem povtoriķ”…
Vai Putina zvēriskums palīdz latviešiem?
DDD: Zinātnieki ir atzinuši, ka pamatnācijas pastāvēšana ir apdraudēta, ja tās skaits valstī ir zem 75 procentiem. Pieņemsim, būs tagad visa izglītība latviešu valodā, bet tas jau situāciju neatrisinās. Ir utopiski domāt, ka runāšana latviešu valodā likvidēs ideoloģisko draudu, ko sevī slēpj liela krievvalodīgo daļa. Viņi, pat latviski runājot, nav zaudējuši imperiālistisko domāšanu, okupantu un kolonistu statusu juridiski nevar zaudēt tikai ar valodas zināšanām. Turklāt, vārds “integrācija” pats par sevi ir neadekvāti lietots šajā situācijā, jo latviešu un krievu tautas nekad nav bijušas viens veselums, kas sašķēlies un tagad ir atkal no jauna jāapvieno. Vai tiešām bailes neļauj lielai daļai latviešu saprast, ka neiespējami “integrēt” skaitliski lielāku, turklāt naidīgi noskaņotu sabiedrības daļu?!
Andis Kudors: Tendence tomēr demogrāfiski ir par labu latviešiem. Ja skatāmies no 1991. gada, kaut arī lēnām, bet latviešu īpatsvars tomēr aug. Tas, protams, nav nekāds ātrs process. Es piekrītu, ka nevarēs integrēt lielu daļu to, kuri ir tagad mana vecuma un vecāki. Bet svarīgi, lai tomēr virzība turpinātos, lai latvieši paši savā starpā būtu vienoti par to, ka izglītība ir tikai latviska. Pa laikam izskan tāda ultraliberāļu ideja, kas ir par labu divvalodībai. Es domāju, ka Putins ar savām neadekvātajām aktivitātēm ir palīdzējis mums.
DDD: Kādā ziņā?
A.K.: Tādā ziņā, ka viņš ir paradījis sava režīma totāli destruktīvo raksturu, viņš ir sakompromitējis visus tos naratīvus, kas tiek lietoti Krievijas publiskajā diplomātijā, propagandā, dezinformācijā par “krievu pasauli”, par ukraiņu un krievu nāciju vienotību. Ja tu vakarā pasaki, ka ukraiņi ir tavi brāļi, bet četros no rīta sāc bombardēt viņu pilsētas, līdzīgi kā nacistiskā Vācija iebruka Padomju Savienībā. Viņi pat nepadomāja par to, ka būs analoģija. Tā ir traģēdija Ukrainai, bet nāk par labu Latvijai. 2014. gadā notika principiāls pagrieziens. Es biju NATO štābā pirms 2014. gada, Briselē, un man nepatika tas, ko dzirdēju par Baltijas drošību.
DDD: Ko jūs dzirdējāt?
A.K.: Es detaļas neatklāšu. Labā ziņa ir tāda, ka pēc 2014. gadā teiktais NATO štābā man jau ļoti patika.
DDD: Kas mainījās? Vai iebrukums Ukrainā lika mainīt NATO domas?
A.K.: Jā, protams, viņi saprata. Devos uz Briseli, būdams gatavs kā Krievijas pētnieks NATO pārstāvjiem paskaidrot, kas ir Krievija, bet biju pozitīvi pārsteigts, ka viņi sāka skaidrot man, cik slikti ir ar Krievijas režīmu, cik nopietni viņi sāk izturēties pret NATO 5. panta nozīmi, tai skaitā par Baltijas valstu sargāšanu.
Atgriežoties pie jūsu jautājuma par krievu lojalitāti, integrāciju, mēs, manuprāt, varam uzvarēt cīņu par jauno krievu prātiem un sirdīm, īpaši ņemot vērā, ko Krievija tagad ir sastrādājusi. Es saku “Krievija”, jo tas nav tikai šauri Putina režīms, Kremlis. Ir kolektīvais Putins, ir ļoti liels cilvēku skaits Krievijā, kuri ir noticējuši viņa propagandai, kuri jau pirms propagandas varbūt jau tāpat ir domājuši. Ja Vācija un Japāna pēc Otrā pasaules kara pašattīrījās – viņus arī zināmā mērā piespieda kolektīvie Rietumi –, tad Padomju Savienībā, vēlāk Krievijā tāda īsta desovjetizācija nenotika, šī impēriskā doma netika dziedināta, izārstēta, tā palika daudziem sirdī.
Putins 1999. gadā runāja atšķirīgi, diezgan demokrātiski – internetā pat ir iespējams atrast šos video un pārliecināties, cik radikāli atšķiras viņa toreizējie izteikumi no tā, ko viņš saka šodien. Es domāju, ka viņš savā pirmajā un otrajā prezidentūras termiņā pielāgojās kaut kādiem sentimentiem, kurus novēroja Krievijas sabiedrībā. Lasīju grāmatu par Putinu, kurā autore atzina, ka viņš ir kā sabiedrības spogulis – viņam pašam nav lielas pārliecības, bet viņš reflektē, ko redz sabiedrībā, uzķerot kaut kādus strāvojumus, kur daļa bija prosovjetiskie, bet daļa proimperiālistiskie. Nacisma apkarošanas tēma Krievijā ir ērta visas padomju laika propagandas dēļ. Un tāpēc viņi tagad turpina, sakot, ka Ukrainā Krievija realizē denacifikāciju un demilitarizāciju. Ar šo visu Putins ir palīdzējis un darījis mani cerīgāku par Latvija sabiedrības integrāciju nākotnē. Vienalga, kaut tas nāk ar tik dramatiskiem spēkiem, lai cik maz saskaņā ar SKDS aptaujas datiem Latvijas krievu atbalsta Ukrainas pozīciju pašlaik, es tomēr domāju, ka mums ir cerība par jauniešiem. Taču tad skolām jābūt vienotām, tur jābūt latviskai videi, latviskumam jādod ekskluzīvas tiesības. Mūsu ir par maz, lai būtu vieglprātīgi šai ziņā, un Latvijai kā valstij nav atbildības par krieviskās identitātes saglabāšanu.
DDD: Ja mēs tā vienkārši tikai pasakām – latviešu valodu skolās, un viss. Neredzu to kā risinājumu. Krievu bērni ar savu atšķirīgo mentalitāti nomāks latviešus. Jau tagad redzam, ka nevis krievi latviešiem, bet latvieši krieviem piemērojas.
A.K.: Protams, situācija nav ideāla, bet tas var nest arī diezgan labu rezultātu. Tas, kā ir tagad, situāciju tikai pasliktina.
DDD: Es tomēr domāju, ka kaut kādi puspasākumi situāciju neuzlabos, jo jautājums nav par nelielu migrantu saujiņas iekļaušanos, bet gan par okupācijas seku likvidāciju. Latvijai ir jāpanāk okupantu, kolonistu un viņu pēcteču atgriešanās viņu etniskajās dzimtenēs. Jūs runājāt par deportācijām, bet mēs par cilvēku repatriēšanu uz viņu etniskajām dzimtenēm. Kas var būt labāks par iespēju atgriezties pie savām saknēm, savas kultūras, savas tautas un valodas?! Ir taču daudz likumīgu veidu, kā no Latvijas izraidīt vispirms naidīgi noskaņotos. Piemērs ir Zviedrija, kas deportē tur dzimušus cilvēkus uz viņu etniskajām dzimtenēm, lai gan viņu senči nav ieradušies Zviedrijā kā okupanti un kolonisti – tātad starptautiski noziedznieki.
A.K.: Es domāju, ka Zviedrijas gadījums ir radikālisma apkarošana…
DDD: Mums arī ir tieši tādi radikāli naidnieki. Balsot par krievu valodu, kā otro valsts valodu – tas ir nevis vienkārši radikāls, bet ekstrēms izlēciens!
A.K.: Zviedrijā radikālajam islāmismam ir pakļauti otrās paaudzes migrantu bērni, kuru vecāki ir pateicīgi, ka viņiem ļāva pārcelties no sliktiem dzīves apstākļiem uz ideāliem. Tā paaudze, kura ir dzimusi Zviedrijā, ir pārņemta ar radikālā islāma idejām tā visekstrēmākajās formās. Viņi uzskata: mēs esam vietējie, jo šeit piedzimām – jums ir jārespektē mūsu pārliecība!
DDD: Šeit mēs redzam to pašu, krievvalodīgie saka: mēs esam te piedzimuši un mums vajag krievu valodu. Un mēs to redzam ikdienā.
Turpmāk vēl…
Intervēja Liene Apine
Publicēts laikrakstā “DDD” Nr.6(500), 2022. gada 25. marts–7. aprīlis