Saruna ar juristiem Igoru Meiju un Dzintaru Zaļūksni
“DDD” kriminālvajāšana bija rupja cenzūra
DDD: Izmantojot izdevību, Aivara Gardas un savā vārdā saku paldies tev, Dzintar, par godīgi padarītu darbu – par ekspertīzi pret laikraksta “DDD” veidotājiem vērstajā krimināllietā, kas bija viens no pierādījumiem, lai tiesa mūs attaisnotu. Kāpēc piekriti būt par ekspertu šajā “neērtajā” politiskajā lietā? Par to, ka pieprasījām veikt dekolonizāciju, mums draudēja reāls cietumsods, jo tika inkriminēts pants, kas atrodas Krimināllikuma nodaļā “Noziegumi pret cilvēci”.
Dzintars Zaļūksnis: Tāpēc, ka jums bija taisnība.Pat ne ideoloģija – kaut kam var piekrist vai nepiekrist, bet jums bija taisnība tieši šajā strīdā par cenzēšanu. Pret jums tika vērsta tik rupja cenzūra, kādu vēl nekad nebiju redzējis. Es biju sašutis. Jo cenzūra ir kaut kas tāds, pret ko es jūtu organisku riebumu. Man vienkārši tas bija vajadzīgs – sniegt eksperta atzinumu; tur nebija citu variantu.
DDD: Tu uzskati, ka krimināllieta pret laikraksta “DDD” veidotājiem bija pasūtīta un safabricēta?
Dz.Z.: Nu, protams. Tā bija safabricēta. Šī krimināllieta un jūsu tiesāšana bija ļoti klasiska, rupjas cenzūras demonstrēšana, ka kādam var aizbāzt muti par to, ko viņš domā. Tas vispār man nav pieņemami ne šobrīd, ne tajā laikā bija pieņemami.
DDD: Tu esi gan jurists, gan žurnālists.
Dz.Z.: Vienalga – gan kā juristam, gan kā žurnālistam, gan kā vienkārši cilvēkam, kā Latvijas Republikas pilsonim, latvietim – jūsu kriminālvajāšana un mēģinājums notiesāt man nebija pieņemams. Tā vienkārši nedrīkst būt.
Žurnālists drīkst vairāk nekā citi, lai pievērstu kādai problēmai uzmanību. Eiropas Cilvēktiesību tiesa ir atzinusi, ka pat apsaukāties drīkst, ja viņš uzskata, ka šādā veidā pievērš sabiedrības uzmanību. Tas ir pamatu pamats.
DDD: Mēs nemēdzam apsaukāties.
Dz.Z. Taču žurnālistikas ietvaros, ja tas būtu līdzeklis, lai celtu trauksmi, kas nāktu sabiedrībai par labu, jūs to drīkstat darīt. Nav pat nozīmes, kā jūs kaut ko pasakāt. Ja tas ir jūsu viedoklis, tad tā ir svēta lieta. Šobrīd cita precedenta ar tik rupju cenzūru, kāda tika vērsta pret laikrakstu “DDD”, šeit, Latvijā, nav. Kādam jūsu viedoklis gauži nepatika. Bet žurnālistam ir tieši pienākams drukāt visu, ko viņš uzskata par sabiedriski nozīmīgu, – visu un punkts. Un jūs esat plašsaziņas līdzeklis. Jums ir lielākas tiesības nekā parastam pilsonim. Pie tā mēs arī paliekam.
DDD: Vai tev neliekas, ka arī tagad atgriežas cenzūra? Arvien spilgtāk izpaužas ultraliberālais totalitārisms.
Dz.Z.: Jā, tam var piekrist. Cenzūra nāk atpakaļ – pagaidām vēl ne tik riebīgā veidā kā toreiz pret jums, bet tā nāk, un šāds precedents diemžēl atkal radīsies, ja tas tā turpināsies.
DDD: Bet fakts, ka mēs uzvarējām, nekur presē īsti netika atspoguļots. Kad tiesāja – tad gan.
Dz.Z.: Lūk, tā jau ir cita lieta! Latvijas žurnālistikā nevajag meklēt cunftes solidaritāti – ne toreiz, ne tagad. Žurnālisti Latvijā diemžēl cits citu uztver gandrīz tikai kā konkurentus. Turklāt konkrētas ideoloģiskas ievirzes plašsaziņas līdzekļos strādājošiem žurnālistiem, lai tur saņemtu atalgojumu, ir jāpieņem saimnieku izvirzītie noteikumi.
Kas ir korupcija
DDD: Dzintar, jūs kopā ar studiju un domubiedru Igoru Meiju esat daudz diskutējuši par korupcijas jēdzienu. Būtu interesanti jums abiem uzdot jautājumu – kur paliek valsts nauda? Vai varam runāt par korupciju valsts mērogā? Un vispār, kas ir korupcija, kā tā veidojas?
Dzintars Zaļūksnis: Pats vārds “korupcija” ir cēlies no latīņu valodas un nozīmē “bojāšanu”, tātad korupcija ir sistēmas bojājums. Kāpēc mēs nesaprotamies ar Eiropu šajā jautājumā? Tāpēc, ka Eiropa korupciju ņem plašāk. Korupcija ir arī tā, ja sētnieks atsakās strādāt – arī tas ir sistēmas bojājums, jo viņš vienkārši neslauka ielu, tātad ir koruptīvs. Latvijā izpratne par korupciju, kā Igors pirms mūsu intervijas ieraksta jau teica, ir šāda – viens pilsonis aiziet pie otra, aiznes naudu un saka: “Es tev šo naudu atnesu, bet tu man izdari pakalpojumu .”
DDD: Kur šajā piemērā ir sistēmas bojājums?
Igors Meija: Sistēmas bojājums ir tajā, ka nauda plūst neparedzētajā virzienā. Ja mēs salīdzinām finanšu plūsmu ar asinsriti cilvēka organismā – līdzko asinis sāk plūst ne tajā virzienā, organisms sāk to just un slimot. Šis ir sistēmas bojājums, par ko minēja Dzintars. Ilgtermiņā tas degradē tos, kas par nepadarītu darbu saņem nenopelnītus līdzekļus. Viņi sāk izjust nesodāmību un nepamatotu augstprātību pret pārējo sabiedrību. Ekonomiskais korupcijas aspekts izpaužas nekvalitatīvi uzbūvētos objektos utt., jo nauda nav ieguldīta pilnībā tur, kur tas bija paredzēts.
Dz.Z.: Jā, un šī tik šaurā nozīmē uztveramā korupcija notiek ikdienā. Eiropā un vispār pasaulē mēdz pat rēķināt maksimālās pieļaujamās korupcijas līmeni. Pie mums, ja mēģināsit to pateikt, ar dakšām nāks virsū: kāda gan tur pieļaujamā korupcija!
I.M.: Paņemsim pavisam tādu hrestomātisku piemēru no Latvijas dzīves. Valdis Zatlers, Āris Auders faktiski bija ārsti, kas pieņēmuši pateicību par to, ka ir kaut ko izdarījuši, izārstējuši. Jautājums, vai šī pateicības došana tikusi uzspiesta vai saņemta no pakalpojuma saņēmēja puses brīvprātīgi? Šis, lūk, ir viszemākais korupcijas līmenis, runājot par medicīnas nozari.
DDD: Kāds ir augstāks?
I.M.: Situācija medicīnas nozarē augstāk risinās šādi – ārsts strādā valsts budžeta finansētā slimnīcā līdz pulksten pieciem dienā vai savu darbu beidz pat ātrāk. Pie viņa nāk pacienti, un viņš redz, kuri ir maksātspējīgi – tos ārsts novirza tālāk uz savu privātpraksi. Tur par attiecīgu samaksu viņi saņem visu pārējo ārstēšanu, lai veselības likstu atrisinātu, arī diagnostiku. Un ārsts šo naudas plūsmu kontrolē, jo zina, ka par valsts naudu pacientam jāstāv rindā, tādēļ likumīgi piedāvā ātrāku risinājumu, tādējādi faktiski veidojot savu personisko labklājību. Jautājums: vai tā ir korupcija vai nav? Vai tas ir sistēmas bojājums vai nav?
Latvijas robežās faktiski nav skaidri nodalīti šie institucionālie veidojumi jeb īpašumu formas, nav skaidri definēts, kurā īpašuma formā atrodoties tu vari kaut ko darīt un ko ne. It kā būtu loģiski: ja tu darbojies valsts iestādē, tad darbojies tur; ja privātajā sektorā strādā, tad strādā tur. Bet īpaši medicīnas nozarē šeit parādās bojājumi pašā sistēmā – kā Dzintars jau teica, tātad korupcija. Vieni ar grūtībām pierakstās, bet ļoti ilgi nesaņem ārstēšanos, jo viņiem trūkst naudas apmaksāt privāto sektoru. Citi to par lieliem līdzekļiem saņem ātri. Turklāt, vēršu uzmanību, ka ārsts var strādāt vienās un tajās pašās telpās kā budžeta finansēts un kā privātārsts.
DDD: Speciāli nav nodefinēts, lai varētu grozīties kā vajag?
I.M.: Daudziem šāda nenoteiktība ir ļoti izdevīga. Kurš gan negribētu nodarboties ar “uzņēmējdarbību”, ja izdevumus lielā mērā sedz valsts, bet ienākumus varu saņemt es pats? Ideāls bizness.
Turklāt tas kropļo arī konkurenci. Cilvēkam, kurš strādā tikai privāti, visas izmaksas jāsedz pašam, ir jāmaksā pilnīgi par visu. Bet otrs sēž valsts finansētā iestādē un dara to pašu, bet, kā jau teicu, izdevumus lielā mērā nosedz valsts, taču ienākumi gan ir viņa paša. Lūk, korupcija Latvijas likuma robežās. Neviens neliedz to darīt, bet no sistēmiskuma viedokļa tas principā nav pareizi.
KNAB – korumpēta sistēma?
Dzintars Zaļūksnis: No sistēmiskuma viedokļa raugoties, patiesībā vislielāko triecienu visās šajās lietās, es domāju par korupciju vārda plašākajā nozīmē, mums ir izdarījis tas, ka tikai pēdējos gados tika pateikts: amatpersona 24 stundas diennaktī un 365 dienas gadā ir amatpersona. Tā nevar pusdienlaikā iziet no kabineta, paņemt naudu un pateikt: “Es šajā brīdī neesmu amatpersona, man ir cita identitāte.” Mums visu laiku tā ir bijis. Beidzot to ielika likumā, bet tas jau sen ir nokavēts. Tad jau vairs nebūtu arī šī ārstu problēma. Ja tu sēdi valsts telpā, tad nevari taisīt kaut kādas savas rebes. Ar ko nodarbojas KNAB tādā gadījumā? Ikviena krimināllieta, kas nonāk tiesā, KNAB izmaksā 9,5 reizes dārgāk nekā prokuratūrai.
DDD: Kāpēc?
Dz.Z.: Tāpēc, ka viņiem ir neproporcionāli liels valsts finansējums un būtībā ļoti maz šo korupcijas lietu.
DDD: Vai mēs varam runāt, ka arī KNAB ir kaut kādā veidā šajā korupcijā iesaistīts?
Dz.Z.: Nē. Birojs ir pataisīts par tādu struktūru, kura ir korumpēta pati par sevi. Viņiem nevajag nekādus kukuļus, viņi gluži vienkārši rūpējas par to, lai korupcija paliek. Kāpēc mums visu laiku publicē šo idiotisko korupcijas uztveres indeksu, kurā mēs krītam diezgan zemu? Tas ir tā, ja es uz ielas uzprasu tantukam, vai mūsu valstī ir korupcija – jā, jā, jā, ir. Vai ir bijis kāds konkrēts gadījums, tad nosaukt nevar. Tas ir korupcijas uztveres indekss. Visā pasaulē par pilnu ņem citu indeksu, kas tiek saukts par korumpantu indeksu.
DDD: Kāda atšķirība?
Dz.Z.: Atšķirība ir tāda, ka korumpantu indeksā uzskaita firmas, kuras brauc uz citām valstīm un korumpē tur amatpersonas, kas var pieņemt lēmumus, lai tās izdara kaut ko tādu, kas viņiem vajadzīgs. Un šajā indeksā mēs vispār neesam, jo mums nav tik lielu uzņēmumu, lai aizbrauktu uz Šveici, uz Ameriku un kādu korumpētu. Pirmajās vietās ir Amerika, Kanāda, Šveice, lielās valstis. Tur ir cilvēki, kas brauc uz tādām “banānvalstiņām”.
DDD: Pie mums varbūt arī brauc?
Dz.Z.: Pie mums – nevis varbūt, bet, domāju, droši vien brauc. Ir pietiekami daudz arī pēdējo gadu laikā bijuši tādi projekti…
DDD: Vai KNAB pienākumos neietilpst ķert arī ārzemniekus?
Dz.Z.: Ietilpst. Pirms trim vai četriem gadiem intervēju ģenerālprokuroru, runājām arī par Magoņa lietu, un viņš teica, ka nevar cilvēku iesēdināt, atņemot viņam naudu. Nekur nav neviena likuma, kurš ierobežo – es kaut miljonu vai miljardu varu vest savas mašīnas bagāžniekā. Tas pats par sevi nav nekāds pierādījums. Bet šajā gadījumā tas bija vienīgais – viņam pusmiljons bagāžniekā, tātad viņš jāsēdina cietumā. Nevar pēc tādiem kritērijiem sēdināt cietumā. Tā vietā, lai meklētu, kāpēc tas notika, tiek izvēlēts vienkāršais ceļš. Ne jau tik vienkāršs darījums bija ar igauņu miljonāru Osinovski. Vispār saistībā ar vilcieniem, man liekas, korupcijas ir pāri galvai. Bet nav identificēts neviens ārzemnieks. Tavs uzdotais jautājums paliek – vai pie mums korupcijas lietās vispār mēdz būt kaut kādi ārzemnieki?… Var jau būt, pa retam.
Politbizness kā augstākās korupcijas līmenis
DDD: Vai Sorosu var saukt par koruptantu?
Dzintars Zaļūksnis: Soross ir sistēmisks cilvēks.
Igors Meija: Cilvēku izpratnē korupcija – tā nozīmē, ka notiek ātra naudas saņemšana no kāda par kaut ko. Vai nu tas ir ceļu policists, vai ierēdnis, kurš pieņem lēmumu parakstīt vai neparakstīt konkrētus dokumentus, bet tas notiek ātri. Pārsvarā tāda ir izpratne par korupciju. Taču ir jāpievērš uzmanība jau nākamajiem līmeņiem – kad faktiski tiek pārdota ietekme. Un tas jau robežojas ar politbiznesu, kaut arī nav šāda juridiska jēdziena.
DDD: Kā šis korupcijas līmenis jeb politbizness funkcionē?
I.M.: Nonākot varā, tu redzi konkrētās nozares ministrijas budžetu, par ko tiek veikti iepirkumi. Un tu piesaisti sev pietuvinātos, kuri ir ārpus šīs formālās varas, viņiem nav pat nekāda interešu konflikta, bet viņi ir tie, kas izveido uzņēmumus – “starplikas” starp budžeta naudu un iepirktajiem pakalpojumiem. Lūk, sanāk jau politbizness, kas Latvijas gadījumā, bez dažiem izņēmumiem, ir palicis vienīgais rentablais. Manuprāt, tā pēc būtības arī ir korupcija, jau daudz komplicētāka, bet atšķirībā no zemākā līmeņa viss it kā notiek likuma robežās. Spilgtākais pēdējā laika piemērs – pētījumi C-19 sakarā par 500 tūkstošiem eiro gabalā.
Ja paskatās, ļoti liela budžeta līdzekļu apgūšana jeb izšķērdēšana notiek caur tā saucamajām virtuālajām tēmām. Tās ir – e-pārvaldes lietas, sabiedrisko attiecību aģentūras, kuras, izrādās, ir miljonu bizness Latvijā. Un sabiedrība nemaz īsti neuzzina, ko tie cilvēki par šo mega naudu reāli ir izdarījuši, jo pārvaldes sistēmas darbība ar katru mirkli kļūst aizvien nesaprotamāka, lēmumi – arvien dīvaināki. Rodas jautājums: kur šie miljoni aiziet? Protams, ka neesmu naivs un nedomāju, ka tie paliek mums zināmu darboņu uzņēmumu banku kontos. Manuprāt, šī nauda daļēji nonāk arī lēmumu pieņēmēju kabatās. Tā ir vai nav korupcija?
Bet to izsekot un pierādīt – nauda ienāca, atdevu to vienam, tas aiznesa otram, un tas savukārt trešajam – ir ļoti sarežģīti. Taču principā to visu var apvienot zem viena termina – politbizness.
Savukārt, trešais, pēdējais līmenis ir tas, ko tu jautāji par Sorosu un viņa sabiedrotajiem.Vai tā ir korupcija vai nav? Panākt lai valdība paraksta miljardu līgumu par tā saucamo valsts aizdevumu – vai tas ietilpst korupcijā jeb sistēmas bojājumā? Kam šāds aizdevums ir izdevīgs? Kur šī nauda tiek izmantota? Lūk, visbūtiskākie jautājumi par visaugstākā līmeņa korupciju! Par to informatīvā telpā praktiski netiek runāts.
DDD: Kā šī augstākā līmeņa korupcija notiek?
I.M.: Latvijas valsts aizņemas faktiski digitāli leģitimētu naudu, un visi valsts nodokļu maksātāji maksā par to procentus.
DDD: To sauc par augļošanu.
I.M.: Sekas tam ir nepārtraukta nodokļu celšana un dzīves līmeņa pasliktināšanās vairākumam iedzīvotāju. Tā bijušais premjerministrs Valdis Dombrovskis, kurš parakstīja vienu no lielākajiem aizdevumiem pēc Ivara Godmaņa, uzrāva augšā šo milzīgo ārējā parāda summu. Un kaut kādas “sakritības” pēc pēkšņi ieguva lieliski apmaksātu amatu Eiropā – kļuva par Eiropas Komisijas viceprezidentu un EK priekšsēdētājas izpildvietnieku ekonomikas jomā. Būt Eiropas Komisijas viceprezidentam un izpildvietniekam – tas nav kļūt par kaut kādu klerku vai vienkāršu darbinieku. Valdis Dombrovskis par kaut ko tiek dāsni atalgots. Tad ir jautājums: vai šī ārējā aizdevuma līguma parakstīšana ir korupcija vai nav?
DDD: Par Valdi Dombrovski raksta slavinošas grāmatas.
I.M.: Jā, par viņu raksta grāmatas, jo tas esot veiksmes stāsts. Un atkal jautājums: vai amats ir darījuma priekšmets vai tas ir vienkārši pats par sevi? Es domāju, ka drīzāk tas ir darījuma priekšmets. Lūk, un, pēc manām domām, šī ir pati augstākā korupcija.
Turpinājums: KORUPCIJA: sistēmas bojājums. 2. daļa
Intervēja Līga Muzikante
Publicēts laikrakstā “DDD” Nr.5(475), 2021. gada 12.–25. marts