Saruna ar zvērinātu advokātu Bruno Libertu
Neesmu šeit nācis, lai domātu…
Bruno Liberts: Vislielākās nelaimes sākas tad, ja negudru cilvēku ieceļ amatā, kur ir liela vara. Nāk prātā kādreiz krievu valodā teiktais: “Cила есть ‒ ума не надо!” (“Spēks ir ‒ prāta nevajag!”) Un tad ir baisi. Ja sabiedrība nonāk situācijā, ka tie, kuriem ir vara, pārstāj domāt, tad ir bezgala bēdīgi.
DDD: Vai, jūsuprāt, mēs esam nonākuši šādā stāvoklī?
B.L.: Man diemžēl jāteic, ka nevaru apgalvot pretējo – Latvijas sabiedrība atrodas šādā situācijā. Minēšu piemēru tiesību jomā. Pirms pusgada spēkā stājās Saeimas veiktie grozījumi vecajā padomju laika Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā. Tagad, rakstot apelācijas sūdzību, ir jāatsaucas, kādu pantu pirmās instances tiesa ir pārkāpusi, kādu vajadzīgo liecību nav izvērtējusi, utt.
DDD: Izklausās diezgan prātīgi. Kas tur slikts?
B.L.: Ja jūs neesat jurists, tad šādu apelācijas sūdzību 10 dienu laikā uzrakstīt nevarat. Un tas nozīmē – ja uzrakstāt, kā protat, tad sanāk kopā trīs tiesneši jeb “troika” un visticamāk konstatē, ka apelācijas sūdzība nav uzrakstīta atbilstoši likuma prasībām. Visi trīs parakstās, atsakoties ierosināt apelācijas tiesvedību, un lieta darīta. Tātad nav nekādas tiesas, nekādas motivācijas, ir tikai mazs lēmumiņš – un viss. Vieglāk uzrakstīt, ka konkrētā apelācijas sūdzība neatbilst konkrētajam pantam… Turklāt pats lēmumiņš, uz kura redzami trīs tiesnešu paraksti, netiek nosūtīts apelācijas iesniedzējam – viņš saņem vien paziņojumu, ka sūdzība ir atstāta bez izskatīšanas un lieta nodota arhīvā. Lūk, tas man liekas aizdomīgi. Turklāt šo paziņojumu visbiežāk paraksta tiesneša palīgs. Ja cilvēks grib redzēt, kas ir ierakstīts lēmumā, viņam jādodas uz tiesu un jālūdz no arhīva izsniegt šī dokumenta kopiju.
DDD: Un tādējādi spēkā stājas pirmās instances tiesas spriedums?
B.L.: Jā. Un nav iespēju tālāk pierādīt taisnību. Es nesen runāju ar deputāta Andreja Judina palīgu, kurš paskaidroja, ka šie likuma grozījumi ir veikti pēc Augstākās tiesas lūguma.
DDD: Varbūt Augstākās tiesas tiesneši saskatīja trūkumu Administratīvo pārkāpumu kodeksā?
B.L: Nu un tagad ir ļoti “uzlabota” sistēma! Es, būdams advokāts, redzu to šādi: viņiem vajag tādu pantu, viņi palūdz, un šāds pants tiek uztaisīts. Bet… kur mēs ejam? Tas nozīmē, ka likumus rakstām pēc konkrētas cilvēku grupas vajadzībām. Faktiski samazinām viņiem darba apjomu – lai nav viņiem vairs tik daudz jādomā.
Atceros, kādreiz mūsu priekšnieks mēdza pārmest: “Ko tu dari, ka nemaz nedomā?” Un tad viņš saņēma atbildi: “Neesmu šeit nācis, lai domātu, bet strādātu, ‒ jādomā ir tev!”
DDD: Tātad jādomā ir tam, kurš grib tikt attaisnots administratīvā pārkāpumā.
B.L.: Jā, viņam ir jādomā un jāmeklē advokāts, ja nespēj izdomāt. Bet tiesneši nav nākuši, lai domātu… (smejas).
Nacionālais naids – kas tas tāds?
DDD: Tajā, ko teicāt, es redzu gan labo, gan slikto. Labi ir tad, ja cilvēks, kurš izdarījis kādu pārkāpumu, ātrāk saņem adekvātu sodu, lieki nenoslogojot tiesas. Taču slikti ir tad, ja šis cilvēks šo pārkāpumu nav izdarījis, bet viņam ir jādomā, kā to ar likuma normām pamatot tiesai… tātad viņam ir jāpierāda savs nevainīgums.
Bruno Liberts: Tā tas ir, jā.
DDD: Ar līdzīgu problēmu ir saskāries biedrības “Latvietis” dalībnieks Leonards Inkins, kuram jūs esat advokāts. Šoreiz tas ir vēl nopietnāk – šī nav administratīvā pārkāpuma, bet gan krimināllieta “noziegumā pret cilvēci”. Leonardam tiek inkriminēta nacionālā naida kurināšana.
B.L.: Ja kādu grib apsūdzēt par nacionālā naida kurināšanu, tad es ieteiktu palasīt speciālus tiesas nolēmumu apkopojumus, kuros tieši skaidrots, kā tas nacionālais naids tiek “kurināts”. Šajā vārdu kopumā mēs jau dzirdam terminu “nacionālais naids”. Tātad ir jābūt naidam!
Ja gribam pret kādu, mūsuprāt, nelabu kaimiņu vai citu konkrētu cilvēku, cilvēku kopu vai partiju vērst naidu un sakām, ka viņi ir jāsit nost, tad jau runa nav vairs par naidu, bet par mudināšanu uz slepkavību. Naids būs tikai tad, ja es to pats jūtu pret kādu cilvēku; savukārt, ja es aģitēju arī citus just naidu pret viņu, tad tā jau ir naida “kurināšana”. Tomēr ir jājautā, kāpēc kāds cilvēks man nepatīk, ko tad viņš tādu ir izdarījis un vai tas uzreiz ir naids, ja saskatu, ka viņš ir nelietis? Lūk, un nacionālā naida gadījumā faktiski man būtu jāuzskata, ka kāda nācija ‒ visi tai piederīgie cilvēki bez izņēmumiem ‒ ir ļoti slikta, tādēļ nīstama.
DDD: Tātad pasaulē ir kāda nācija, kurā piedzimst un izaug tikai un vienīgi nelieši, varmākas, krāpnieki… Es teiktu, diezgan paranojāls skatījums.
B.L.: Tieši tā, tādam cilvēkam šķiet, ka kāda nācija ir slikta un draudīga pati par sevi. Manuprāt, tas ir dīvaini – kā gan es varu uzskatīt, ka pilnīgi visi kādai nācijai piederīgie ir slikti?! Bet es piekrītu kam citam. Man ļoti patika, kā Leonards sacīja: “Nelietībai nav nācijas!” Es nesaprotu, kā normālā sabiedrībā var nonākt pie jēdziena “nacionālā naida kurināšana”.
DDD: Šodien nacionāla naida izpausmes un agresija pārsvarā ir vērsta pret pamatnāciju, arī latviešiem, kas ieceļotājiem traucē realizēt savas iegribas. Tomēr vēsturē Hitlers un Staļins demonstrēja reālu izrēķināšanos ar cilvēkiem viņu nacionālās piederības dēļ un uzkurināja arī savus tautiešus tā rīkoties.
B.L.: Tā ir cita lieta. Man šķiet, paldies Dievam, esam jau tam laikam pāri, jo cilvēks un sabiedrība attīstās. 1937.‒1938. gadā Krievijā tika iznīcināti ap 20 000 latviešu – tikai tāpēc, ka viņi ir latvieši. Kādēļ Staļinam latvieši likās bīstami? Tādēļ, ka visiem radi bija ārpus Padomju Savienības robežām, ar kuriem sarakstījās. Bet visus tomēr nenošāva arī tajā laikā.
DDD: Tika iznīcināti arī citu tautību piederīgie, un šim zvēriskumam, manuprāt, bija racionāls aprēķins ‒ Padomju Savienība gatavojās Baltijas valstu okupācijai. Latvieši Krievijā bija šķērslis…
B.L.: Protams. Šo domu viņi nekad neatmeta. Bija arī otrs apstāklis. Kad 1940. gadā Latvijā ienāca Sarkanā Armija, tad vairāki latvieši, kas iepriekš nebija nošauti, nāca tai līdzi un faktiski veicināja padomju varas realizēšanos.
Bet, atgriežoties pie jautājuma par nacionālo naidu, manuprāt, šādas apsūdzības, kāda ir izvirzīta pret Leonardu Inkinu un agrāk arī pret jums, ir vairāk nekā dīvainas.
DDD: Jūsu aizstāvamais ir apsūdzēts par to, ka esot izdarījis darbības, kas apzināti vērstas uz nacionālā, etniskā, rasu naida un nesaticības izraisīšanu. Viņš, reaģējot uz Izraēlas vēstnieces neslēpto ieinteresētību “Radio NABA” raidījuma “Tēvijas laikmets” slēgšanā, interneta vietnē “Draugiem.lv” publicēja citātu no “Padomju Savienības žīdu katķisma”…
B.L.: Jā, publicēja. Taču viņš nav paudis vai musinājis uz naidu pret kādu nāciju.
DDD: Interesanti, kur dzīvo Padomju Savienības žīdi, kas šajā citātā pauž negatīvu attieksmi pret citiem?…
B.L.: Strādājot pie Leonarda lietas, mēs meklējām psihologu, lai noskaidrotu, vai šis publicētais teksts ir tāds, kas, piemēram, mani var psiholoģiski iespaidot, mudinot uz naidīgām darbībām pret kādu nāciju? Manā skatījumā šīs apsūdzības, kas bija jums un tagad ir Leonardam, ir pilnībā nepamatotas.
Kad “ieinteresētā persona” raugās…
DDD: Sarunas sākumā jūs teicāt, ka nelaimes sākas tad, ja negudru cilvēku ieceļ amatā, kur viņam ir vara. Vai to varētu attiecināt arī uz šādu krimināllietu safabricēšanu?
Bruno Liberts: Domāju, jā. Redziet, kā lai es, būdams izmeklētājs, kuram ir jāuzsāk pret jums kriminālprocess, tagad pierādu, ka jūs kurināt nacionālo naidu, ka jūsu darbības ir vērstas uz nacionālās vai rasu nesaticības izraisīšanu? Man ir dots šāds uzdevums, un man ir jāpierāda, ka jūs bezgalīgi neieredzat kādu nāciju vai rasi.
DDD: Jūsuprāt, ir kādas “ieinteresētas personas”, kas dod uzdevumu, piemēram, Drošības policijai, uztaisīt krimināllietu?
B.L.: Jā, es pieņemu, ka tā ir. Katrā gadījumā tā izskatās. “Ieinteresētā persona” raugās, ka viņi – piemēram, jūs ‒ tur pārāk daudz raksta tādas lietas, kas nav politiski korektas; tātad beidzot ir jāpieliek tam punkts! Un tad nu man, izmeklētājam, kuram ir vara, jāsāk domāt – kā es to varētu izdarīt.
DDD: Krimināllikuma 78. pants ir ļoti ērts ierocis?
B.L.: Taču, kā zināms, apsūdzībai ir jābūt ļoti konkrētai. Pret nekonkrētu apsūdzību nevar aizstāvēties, un, ja cilvēks nevar aizstāvēties, tad faktiski tiek pārkāptas viņa cilvēktiesības uz taisnīgu tiesu.
DDD: Piemēram?
B.L.: Piemēram, ja apsūdzētājs jums apgalvo, ka pulksten tikos un tikos jūs bijāt tur un tur un izdarījāt to un to, bet jūs sākat prātot – tad un tad es biju šeit, nevis tur, un to, lūk, var apliecināt šī kundze. Lūk, un beigās no apsūdzības nekas nesanāk. Un tas ir ļoti slikti – paliek neatklāts noziegums, kas nozīmē, ka orgāni ne velna nevar izdarīt, bet noziedznieks kaut kur klīst apkārt.
DDD: Bet 78. pantam ir formāls nozieguma sastāvs – sekām nav jābūt.
B.L. Ko tas nozīmē? Piemēram, ja es mudinu kādu izdarīt slepkavību, tad viss ir skaidrs. Mana apsūdzības pozīcija ir ļoti vienkārša – konkrēts mudinājums uz konkrētu darbību.
DDD: Mēs tikām apsūdzēti par to, ka mudinām latviešus veikt Latvijas deokupāciju un dekolonizāciju, tas ir, veicināt okupācijas gados no okupētājvalsts iebraukušo personu izceļošanu, jo ir atjaunota Latvijas neatkarība.
B.L.: Šeit taču sabrauca no visas PSRS dažādām tautībām piederīgie.
DDD: Jā, es arī nezinu tādu nāciju vai tautu kā okupanti vai kolonisti. Taču mums tika celta apsūdzība pēc 78. panta, kaut arī rakstām par starptautiska nozieguma seku atrisināšanu.
B.L.: Kas izmeklēja jūsu lietu?
DDD: Drošības policija.
B.L.: Es nezinu, kas viņiem tolaik bija priekšnieks…
DDD: Jānis Reiniks.
B.L.: Par viņu es neko nezinu. Nu, vienalga, lai arī kas viņš būtu. Bet visdīvainākais ir šis viņa līmenis – ieliek cilvēku kaut kādā amatā, un viņam jāparāda, ka viņš strādā. Man ļoti sāp, ka pie varas un likumdošanas ir cilvēki, kuri nedomā par neatkarīgu valsti. Un šādi gadījumi, arī jūsu lieta, liecina par to, ka ar tām smadzenēm mums ir pašvaki.
Tāpat kā Leonarda krimināllietā arī jūsējā apsūdzība balstījās uz “ekspertīzēm cilvēktiesību jautājumos”. Ko gan tas nozīmē? Visšausmīgākais ir tas, ka es šķiru vaļā veco padomju laika Kriminālprocesa kodeksa komentārus, kurus ir uzrakstījis, piemēram, profesors Liede (diemžēl nelaiķis), un lasu, ka tiesības nevar būt eksperta izpētes priekšmets. Un tad es skatos, ko tad izmeklētājs man te ir sataisījis – ekspertīzi cilvēktiesībās? Ko tad viņš ir mācījies?
DDD: Ja Drošības policijas priekšnieks dod uzdevumu…
B.L.: Bet viņam taču ir jābūt pietiekami gudram un jāpasaka: “Priekšniek, tas neiet cauri!”
“Priekšniek, tas neiet cauri!”
DDD: Kāpēc ekspertīze nevar būt cilvēktiesību jautājumos?
Bruno Liberts: Tāpēc, ka tiesības ir jāzina tiesai, izmeklētājam, prokuroram, advokātam. Tātad pašam Drošības policijas inspektoram, kurš veic krimināllietas izmeklēšanu, ir jāzina tiesības, arī cilvēktiesības, un viņš nevar aicināt kādu, kurš viņam tās skaidro.
DDD: Sanāk, ja inspektors nezina tiesības, viņš nedrīkst strādāt par izmeklētāju?
B.L.: Pilnīgi pareizi. Protams. Tas nozīmē, ka viņš, atvainojiet, ir stulbs. Un, ja tu esi stulbs, tad neķeries klāt cilvēkam!
DDD: Tomēr izmeklētājs tā vietā, lai pats konstatētu, vai ir kāds cilvēktiesību pārkāpums, pieaicina ekspertu, kurš uzraksta ekspertīzi, kas savukārt kļūst par pierādījumu attiecīgajā krimināllietā.
B.L.: Jā, šī eksperta viedoklis tiek izmantots kā pierādījums. Piemēram, Leonarda lietā šāds “pierādījums” ir Ilonas Kronbergas izteiktais viedoklis, kurš nosaukts par “ekspertīzi”. Un apsūdzība tiek būvēta šādi: no tā, ka ticis publicēts fragments no “Padomju Savienības žīdu katķisma”, var secināt to un to… Bet, ja ir teikts, ka var secināt, tad šāda apsūdzība neder! Jo viens secina vienu; otrs secina kaut ko citu. Lūk, un man rodas nelabas aizdomas – vai tikai Ilona Kronberga mani apzināti nemaldina ar saviem secinājumiem, kas nosaukti par “ekspertīzi”?
Redziet, tas nozīmē tikai to, ka šie cilvēki, kas izmeklēja Leonarda un arī jūsu krimināllietu, nav mācījušies Senās Romas gudrības. Romiešu tiesības ir mūsdienu tiesību pamatā. Tāpēc, ja izmeklētājs pieaicina šādu ekspertu tiesību jautājumos, viņam ir jāizsaka noraidījums. Ja tiesa ņem vērā šādu “ekspertīzi” cilvēktiesību jautājumos, tad sanāk, ka šo lietu iztiesā nevis tiesnesis, bet gan tas eksperts, kurš saka, kā jātiesā. Nu, viņš varbūt nepateiks, cik gadi jāiedod, taču dod atzinumu ‒ viņaprāt, vainīgs vai nevainīgs.
DDD: Būtībā tiesāšanās pārvēršas par tādu kā farsu?
B.L.: Diemžēl tā sanāk. Bet, paldies Dievam, Jūsu un Inkina lietās tiesneši līdz šim ir bijuši pietiekami saprātīgi. Jūs attaisnoja visās instancēs.
DDD: Mums spriedumā tiesneši ir ierakstījuši, ka apsūdzība celta ar politisku ievirzi… Sanāk, ka arī Drošības policijas nozīmētās “ekspertīzes” rakstītas ar politisku ievirzi.
B.L.: Drosmīgi! Es uzskatu, ka tie, kas izvirza šādas apsūdzības, grauj valsti. Un tas ir ļoti bēdīgi, esmu dziļi, dziļi pret to! Man šī valsts ir dārga un vajadzīga. Es gribu dzīvot Latvijā un vēlos, lai šeit dzīvotu arī mana ģimene un viņiem būtu labi. Bet, lai labi būtu nākamajai paaudzei, ir jāstrādā mūsu paaudzei.
Vēlreiz saku ‒ jums paveicās ar tiesnešiem! Ļoti bieži taču ir dzirdēts: “Kāda valsts, tāda tiesa.” Un tas jau ir bīstami. Kā vārdā tiek uzrakstīts spriedums? Latvijas Republikas vārdā! Un, ja šis spriedums ir klaji nepareizs, netaisnīgs, tad šāda sprieduma rakstītājs ir gandrīz jau valsts ienaidnieks. Bet problēma tā, ka bieži vien tiesnesis domā – ja es attaisnošu, tad tas tur dabūs pa galvu, bet viņš taču ir mans kolēģis… Eh, labāk iedosim kādu mazāku sodiņu… Tas ir vienkārši šausmīgi. Nelaime tā, ka, ilgi strādājot kādā vietā, iestājas tas, ko saucam par profesionālo deformāciju – arī tiesnešiem.
“Zēn, tev nav te vietas…”
DDD: Turpinot iepriekš skarto tēmu par negudriem cilvēkiem augstos amatos…
Bruno Liberts: …jā, tad sākas problēmas!
DDD: Nu, lūk, pirms pāris mēnešiem par Satversmes tiesas tiesnesi Saeima iecēla vienu no mūsu krimināllietas “ekspertiem cilvēktiesību jautājumos” ‒ Artūru Kuču.
B.L.: Bet cilvēktiesībās taču nevar sniegt ekspertīzi! Ko tad viņš šajā ekspertīzē rakstīja?
DDD: Secinājumu daļā bija dots norādījums tiesai: “Izanalizējot laikrakstos publicētos rakstus, jāsecina, ka to vairums, ņemot vērā izteikumu saturu un formu, iziet ārpus personas aizsargātās vārda brīvības un kopumā atzīstami par apzināti vērstiem uz nacionālā naida un nesaticības izraisīšanu.”
B.L.: Viņš deva konkrētu norādījumu tiesai, kas ir jāsecina un kā ir jātiesā…
DDD: Lūk, interesants citāts no viņa rakstītās ekspertīzes: “Semiotiski politiskais diskurss par etniskām attiecībām ir pakārtots pretstatījumam “Latvija” pret “Padomju Savienība”, kam atbilst sociālo grupu nosaukšana pretstatījumā “latvieši” pret “nelatviešiem”.”
B.L.: Nu, jā, ja ekspertīze tiek uzrakstīta tā, ka otrs cilvēks to nespēj saprast, tad kā gan lai pret tādu aizstāvas?! Kādreiz mūs, juristus, mācīja, ka svešvārdus vajag lietot pēc iespējas mazāk. Bet tagad man jādomā, kas tas ir – vai “semiotiski politiskais diskurss” ir kāda inde, ar kuru “DDD” galēs visus nost?… Izmeklētājs, prokurors, tiesnesis, izlasot šādu ekspertīzi, saprot, ka tā ir briesmīga lieta, taču, kas tas ir, nezina. Tomēr nedrīkstu taču parādīt, ka nezinu.
DDD: Artūra Kuča ekspertīzē bija ne tādas pērles vien. Kad gāju uz kārtējo nopratināšanu Drošības policijā, izmeklētājs man sacīja, ka es tieku turēta aizdomās krimināli sodāma nodarījuma veikšanā, jo avīzē esmu pieļāvusi pret nepilsoņiem vērstu eksplicītu izteikumu publicēšanu. Kad jautāju, ko nozīmē vārds “eksplicīts”, mans pratinātājs nespēja atbildēt. Viņš teica, ka to ir atzinuši eksperti – tātad Kučs un viņa daiļrunīgie kolēģi.
B.L.: Bet tas ir traki, ja izmeklētājs strādā lietā, kurā viņš ir galīgi dumjš! Es tādās reizēs domāju: “Zēn, tev nav te vietas, tu grauj mūsu valsti!” Apsūdzība taču tiek celta un spriedumi pasludināti Latvijas Republikas vārdā.
Kas un cik Kronbergai samaksāja?
Bruno Liberts: Jūsu citētās ekspertīzes sakarā atceros anekdoti. Kāds apmeklētājs restorānā lasa ēdienkarti. Tur ir šādi un tādi ēdieni un dzērieni, kas ir jau izmēģināti, bet pašās beigās pierakstīts biljards par tādu un tādu cenu. Cilvēks nezina, kas tas biljards tāds ir, un nodomā, ka būtu jāpamēģina. Viņš pasauc viesmīli: “Man vienu glāzi biljarda!” Viesmīlis uz viņu paskatās, tad aiziet uz tualeti… un, piedodiet, iečurā glāzē un atnes. Viesis dzer un saka: “Ja es nebūtu biljardu dzēris, tad teiktu, ka tas ir mīzals. Bet tā kā esmu biljardu dzēris, teikšu, ka tas ir īsts biljards.”
Kaut kas līdzīgs parādījās arī jūsu krimināllietā. Jā, ļoti semiotiski politisks diskurss ar eksplicītiem izteikumiem! Un, kas tas ir, nav jau vairs svarīgi…
Es domāju, ka šādās lietās, kurām ir ticis dots uzdevums sākt kriminālprocesu, bet izmeklētājam nav bijusi saprašana, pastāv prakse taisīt “ekspertīzi” – jo sarežģītāk uzrakstīsi, jo lielākas iespējas, ka tas izies cauri. Neviens jau negrib izlikties par muļķi…
DDD: Jūs aizstāvat Leonardu Inkinu krimināllietā, kurā “ekspertīzi cilvēktiesību jautājumos” savukārt ir rakstījusi Ilona Kronberga.
B.L.: Jā, šī krimināllieta vēl nav gluži beigusies. Man ļoti interesē, kas un cik Kronbergai samaksāja?
DDD: Valsts. Arī Kučam, Krukam un Biksiniecei samaksāja valsts par ekspertīzēm “DDD” krimināllietās.
B.L.: Tātad tā ir arī mana nauda – johaidī!
DDD: Protams.
B.L.: Kāpēc mana nauda tiek tērēta šādām nejēdzībām, kas grauj pašu valsti? Lūk, par to esmu sašutis! Es vēl joprojām nevaru nomierināties par tiem svešvārdu murgojamiem – semiotiski politiskais diskurss…
DDD: Bet ko varam darīt, lai šāda tiesu prakse neturpinātos?
B.L.: Par to ir jārunā, jārunā un jārunā! Un jāatkārto, jāatkārto un jāatkārto – kaut vai simtiem reižu, lai visi to izprastu.
Pagājušo gadu manā advokāta praksē bija divi attaisnojoši spriedumu. Ļoti skaisti, varu lepoties ar tādiem spriedumiem. Bet nekad tie nav nākuši viegli. Advokāti, kuri vienkārši ir nozīmēti kā aizstāvji, piedalās, norunā ļoti pareizi, bet pašreiz esam tādā fāzē, ka advokātam ir ne tikai jārunā, bet viņam ir arī jāstrādā.
DDD: Aktīvi jāpiedalās?
B.L.: Tieši tā. Ja advokāts tikai runā tiesas runas, tad viņš būtībā apstāv. Un apstāvēšana nav aizstāvēšana. Mēs joprojām esam tādā stāvoklī – ja aizstāvība nepierāda pretējo, ko ir uzrakstījis apsūdzētājs, tad tā ir tikai apstāvēšana.
DDD: Tas ir kā apstāvēt mirušo?
B.L.: Nu ja.
“Vēlreiz saku – tas grauj valsti!”
Bruno Liberts: Uzņemoties aizstāvības, nevis apstāvības pienākumu Leonarda krimināllietā, man nedeva mieru tieši šī Kronbergas ekspertīze. Es aizgāju uz Tiesu ekspertu padomi un pajautāju: “Vai jums ekspertu sarakstā ir tāda Ilona Kronberga?” Man pārjautāja: “Kas viņa ir par eksperti?” Es saku: “Nu, eksperte cilvēktiesībās.” ‒ “Ko?!!!” Tad man izdeva izziņu, ka tāda eksperte Kronberga viņiem nav reģistrēta. Lūdzu arī rakstisku atbildi Tieslietu ministrijai ‒ man tika paskaidrots, ka cilvēktiesībās nav ekspertu, atsaucoties arī uz to, kā profesors Liede bija komentējis kriminālprocesu. Sen jau esam ārā no padomju laikiem, bet diemžēl kļuvuši dumjāki. Un tas jau ir bēdīgi.
Mums ir tik daudz ekspertu – eksperts šāds un eksperts tāds. Bet tiesu eksperts var būt tikai tāda persona, kurai ir speciālas zināšanas, pieredze un ir saņēmusi tiesu eksperta sertifikātu, nevis tāds, kurš ierodas un pasaka: “Es esmu eksperts.” Bet, atvainojos, kas iecēla Ilonu Kronbergu par ekspertu? Viņa ir beigusi Policijas akadēmiju un ieguvusi maģistra grādu civiltiesībās, aizstāvot promocijas darbu par nenoraidāmiem mantiniekiem. Un visbēdīgākais, ka viņa ir sniegusi “ekspertīzi” cilvēktiesību jautājumos, kuru prokuratūra uzrāda kā pierādījumu Leonarda vainai. Vēlreiz saku – tas grauj valsti!
DDD: Jūsuprāt, vai ar mūsu valsti un mūsu tautu viss ir kārtībā?
B.L.: Ļoti grūti ir dot kādu vērtējumu. Mēs esam gan šādi, gan tādi. Mums iet visādi. Mēs esam joprojām augoši. Un man liekas, ka nelaime slēpjas tajā, ka latviešos ir kaut kāds mazvērtības komplekss. Padomju laikos mums šī mazvērtības kompleksa nebija. Ja kaut ko sarežģītu vajadzēja uztaisīt – negāja pie krievu amatniekiem, bet pie latviešiem! Un viņi bija cilvēki, kas savu amatu apguvuši Ulmaņa laikos, ļoti augsti kvalificēti. Bet tagad? Diemžēl ir mazliet jāpazākā juristi – jurisprudenci studēt iet tādēļ, ka nav fizikā un matemātikā jāliek eksāmens…
DDD: Pietiek ar politiski semiotisku diskursu?…
B.L.: Tā sanāk, ja jau šis jurists lietoja tādu vārdu virknējumu.
DDD: Kāpēc jūs domājat, ka latviešiem pēc neatkarības atjaunošanas ir izveidojies mazvērtības komplekss?
B.L.: Mēs sevi salīdzinām, piemēram, ar igauņiem, sakot, ka igauņi ir augstāk tikuši. Var jau būt, ka tā tas ir. Man jau laikam arī ir šis mazvērtības komplekss, jo uzskatu, ka viņi tomēr ir augstāk. Labi atceros, ka tad, kad strādāju Alūksnē, pēc produktiem braucām uz Igauniju, kur, veikalā ieejot, krieviski nerunājām – teicām: “Tere!” Krievijas krievus viņi vispār neapkalpoja…
DDD: Latvieši ir atteikušies cīnīties ar krievisko vidi?
B.L.: Tā sanāk. Jāatceras, ka mēs šo valsti uzcēlām, kas nebūt nebija viegli un vienkārši. Latvieši kā nācija sāka veidoties 19. gadsimta otrajā pusē. Mums bija izcili dzejnieki, rakstnieki, mākslinieki un citas kultūras personības, un mēs izaugām un kļuvām par nāciju. Par nāciju, kas izcīnīja un nodibināja savu valsti!
DDD: Ar lieliem upuriem, ar tautas asinīm to izcīnījām.
B.L.: Protams. Mans mātes brālis Liepājas kapos ir apglabāts 1919. gadā. Viņš karoja pret bermontiešiem.
DDD: Vai par latviešu tautas nacionālās pašapziņas un pašcieņas trūkumu liecina arī nevēlēšanās veikt dekolonizāciju?
B.L.: Mums šis vājums ir. Bet viss ir atkarīgs no tā, kā mēs paši esam sevi uzbūvējuši. 50 okupācijas gadiem tikām cauri – mēs nesalūzām. Man bija tā laime ļoti tālos gados iepazīties ar Eduardu Pāvulu – kolosāls cilvēks. Viņa tēvs bija strēlnieks, kurš vēlāk kļuva par sarkano strēlnieku. Pēc tam viņš, par laimi, atgriezās. Filmā “Najomņiki” rādīja, ka latviešu strēlnieki ir sagrāvuši Krieviju. Zināmā mērā jau tā ir taisnība. Ja nebūtu bijis strēlnieku, nebūtu bijis Padomju Krievijas. Tas arī ir fakts.
DDD: Bet fakts ir arī šis – ja nebūtu bijis Padomju Krievijas, nebūtu neatkarīgas Latvijas, jo cara impērija…
B.L.: Arī taisnība.
Lai nu kā mums šobrīd iet, tomēr neteikšu, ka šī valsts būtu jālikvidē. Vienmēr ļoti labi atceros, ka tā mums gluži dāvināta netika. Pat uz Barikādēm ejot, nebijām simtprocentīgi pārliecināti, ka no tām atgriezīsimies.
Es nekādā gadījumā negribu šo valsti zaudēt.
Intervēja Līga Muzikante
Publicēts laikrakstā “DDD” Nr.4(378) un Nr.5(379) (2017. gada 10.–23. marts)