NATO un Krievijas attiecības pasliktinās. Pazīstamais krievu politologs, Kremļa padomdevējs ārpolitikā Sergejs Karaganovs nesen sniedza interviju vācu žurnālam “Der Spiegel”, runājot par kara riskiem, NATO bataljonu dislokāciju Polijā un Baltijas valstīs, kā arī par Rietumu nespēju izprast Krievijas vērtības. “Der Spiegel” ir viens no vadošajiem Vācijas iknedēļas žurnāliem, kura tirāža pārsniedz miljonu eksemplāru.
Photographer: Dmitri Beliakov/ for Der Spiegel
Propaganda atgādina karu
Der Spiegel: Sergej Aleksandrovič, NATO plāno paplašināt savu darbību Eiropas austrumu reģionā…
Sergejs Karaganovs: Es jau pirms 8 gadiem runāju par situāciju, kas ir tuva karam.
Der Spiegel: Jūs domājat – kopš brīža, kad sākās karš Gruzijā?
Sergejs Karaganovs: Jau tad savstarpējā uzticība starp abām karojošajām valstīm bija tuva nullei. Krievija tolaik tikai uzsāka bruņojuma atjaunošanas procesu. Kopš tā laika situācija uzticības jomā ir tikai pasliktinājusies. Mēs jau iepriekš brīdinājām NATO – nevajag tuvoties Ukrainas robežām. Par laimi, Krievija prata apstādināt NATO kustību šajā virzienā. Līdz ar to kara draudu iespēja Eiropā vidējā laika perspektīvā pagaidām ir zema. Bet propaganda, kas tagad tiek īstenota, ļoti atgādina kara stāvokli.
Der Spiegel: Es ceru, propagandas jomā jūs domājat arī Krieviju?
Sergejs Karaganovs: Krievijas plašsaziņas līdzekļi šajā ziņā darbojas atturīgāk salīdzinājumā ar NATO. Un galvenais, jums ir jāsaprot, Krievijai ļoti svarīga ir sajūta par aizsargātību no ārējā ienaidnieka. Mums ir jābūt gataviem uz visu. Tāpēc mūsu plašsaziņas līdzekļi šī iemesla dēļ mazliet pārspīlē. Bet ko dara Rietumi? Jūs mums pārmetat, ka mēs esam agresīvi. Situācija līdzinās tai, kāda bija 70. gadu beigās un 80. gadu sākumā.
Der Spiegel: Vai jūs runājat par PSRS vidēja darbības rādiusa raķešu izvietošanu un amerikāņu reakciju uz šīm darbībām?
Sergejs Karaganovs: Padomju Savienība tad jau bija praktiski sabrukusi no iekšpuses, bet tik un tā nolēma izvietot SS-20 raķešu kompleksus, līdz ar to uzsākot pavisam nevajadzīgu krīzi. Tagad tieši to pašu dara Rietumi. Jūs mierināt tādas valstis kā Poliju, Lietuvu un Latviju ar to, ka tur izvietojat raķešu kompleksus. Bet tām tas it nemaz nepalīdzēs, tā ir provokācija. Gadījumā, ja sāksies plaša mēroga krīze, šos ieročus mēs iznīcināsim pirmām kārtām. Krievija nekad vairs nekaros savā teritorijā!
Der Spiegel: Visticamāk, ja es jūs tagad pareizi saprotu, jūs turpināsit aizsardzības stratēģiju, virzoties uz priekšu?
Sergejs Karaganovs: Tagad NATO ir 800 km tuvāk Krievijas robežai, ieroči ir pavisam atšķirīgi, stratēģiskā stabilitāte Eiropā mainās. Viss ir daudz sliktāk, nekā tas bija pirms 30–40 gadiem.
…ar krietni lielāku godbijību nekā citas valstis
Der Spiegel: Prezidents Putins mēģina pārliecināt savu tautu, ka Eiropa vēlas karu, lai sadrumstalotu Krieviju. Bet tas taču ir absurds.
Sergejs Karaganovs: Protams, tas ir mazliet pārspīlēti. Bet amerikāņu politiķi atklāti runā, ka sankcijas pret Krieviju ir tādēļ, lai nomainītu valdību Krievijā. Tā ir pietiekama agresija, mums ir jāreaģē.
Der Spiegel: Krievijas televīzijas vakara ziņas, šķiet, ir vēl tālāk no realitātes. Pat Maskavas avīze nesen rakstīja par “ārējo draudu ilūziju”.
Sergejs Karaganovs: Politiskā elite Krievijā nevēlas iekšējas reformas, nav gatava tām. Tādējādi viņi gaida ārējo apdraudējumu. Jums ir jāatceras, ka Krievija balstās uz divām nacionālām koncepcijām: aizsardzību un suverenitāti. Pret drošību mēs izturamies ar krietni lielāku godbijību nekā citas valstis.
Der Spiegel: Jūsu vadītā prezidenta padome ir iepazīstinājusi ārlietu un aizsardzības politikas jomu ar atklātu ziņojumu. Es ar to iepazinos visos sīkumos. Tajā jūs bieži runājat par vienīgo iespējamo ceļu Krievijai – bijušās varenības atgriešanu. Ideja ir skaidra, bet kādi ir jūsu priekšlikumi?
Sergejs Karaganovs: Pirmām kārtām mēs darām labu darbu – vēlamies pretoties turpmākai vispasaules sabiedrības destabilizācijai nākotnē. Un mēs vēlamies varenas lielvalsts statusu, vēlamies dabūt to atpakaļ. Par nožēlu, mēs vienkārši nevaram atteikties no tā – 300 gadi ir atstājuši savas pēdas mūsu gēnos. Mēs vēlamies kļūt par lielās Eirāzijas centru ‒ vietu, kur valda miers un sadarbība. Pie šīs Eirāzijas piederēs arī Eiropas kontinents.
Der Spiegel: Eiropieši tagad neuzticas Krievijai, nesaprot tās politiku, uzskata to par visai mīklainu. Mums nav izprotami Maskavas mērķi.
Sergejs Karaganovs: Jums ir jāsaprot – mēs jums šobrīd uzticamies tieši par nulli procentiem. Pēc visas nesenās vilšanās tas ir dabiski. Sāciet no šejienes. Mēs darām kaut ko, kas līdzinās taktiskam brīdinājumam. Jums ir jāapzinās, ka mēs esam veiklāki, spēcīgāki un izlēmīgāki, nekā jūs domājat.
Der Spiegel: Stipri un turklāt nepatīkami mūs pārsteidza, piemēram, jūsu nesenā pieeja karadarbībām Sīrijā. Mēs tur it kā nedarbojamies kopā, bet kaut kādā ziņā sadarbojamies. Taču jūs nesen izvedāt daļu sava karaspēka, pat neinformējot mūs par to. Tādā veidā uzticība nedarbojas…
Sergejs Karaganovs: Tas bija ļoti spēcīgs, brīnišķīgs manas valdības solis. Mēs darbojamies, pamatojoties uz to, ka esam spēcīgāki šajā reģionā. Krievi varbūt nav tik stipri ekonomikā, sarunu jomā, toties mēs esam brīnišķīgi kareivji. Jums Eiropā ir politiskā sistēma, kas neizturēs laika pārbaudi. Jūs nevarat pakārtoties jauniem izaicinājumiem. Jūs esat pārāk piezemēti. Jūsu kanclere reiz teica, ka mūsu prezidents dzīvo citā pasaulē. Es ticu, ka viņš dzīvo ļoti reālā pasaulē.
Eiropa nav labs piemērs
Der Spiegel: Nav grūti pamanīt, ka pēdējā laikā Krievijā jūs aktīvi priecājaties par mūsu neveiksmēm. It īpaši par mūsu problēmu ar bēgļiem. Kāpēc tā?
Sergejs Karaganovs: Jā, daudzi mani kolēģi bieži smejas par jums un jūsu problēmām, bet es viņiem visu laiku saku, ka nevajag būt augstprātīgiem. Bet ko gan jūs gribat: Eiropas elites meklēja konfrontāciju ar mums – viņi to ir atraduši. Tāpēc mēs nepalīdzēsim Eiropai, kaut arī bēgļu jautājumā varētu to viegli izdarīt. Piemēram, mēs varētu kopā aizvērt robežas – šajā nozīmē mēs protam darboties 10 reizes efektīvāk par jums, eiropiešiem. Bet tā vietā jūs mēģināt sadarboties ar Turciju. Tas ir apkaunojums jums! Mēs ieturam stingru līniju, veiksmīgi ieturam.
Der Spiegel: Jūs pastāvīgi sakāt, ka esat vīlies Eiropā un tajā, kas tur notiek. Bet Krievija vēl pavisam nesen ļoti gribēja uz Eiropu. Vai arī jūs gribējāt Adenauera un De Golla laiku Eiropu un esat pārsteigti par pārmaiņām?
Sergejs Karaganovs: Nesmīdiniet mani – arī lielākā daļa eiropiešu grib tieši tolaiku Eiropu, bet ne mūsdienu. Tuvākajā desmitgadē Eiropa pavisam skaidri nebūs mums piemērs ar to, ko mēs vēlamies un kas mums ir nepieciešams.
Krievija netaisās uzbrukt
Der Spiegel: Jūsu ziņojumā vairākkārt tiek runāts par to, ka ieroču pielietošana ir “acīmredzams un pareizs pasākums gadījumā, ja acīmredzami tiek aizskartas valsts intereses”. Vai ar to jūs domājat Ukrainu?
Sergejs Karaganovs: Jā, pilnīgi noteikti. Jeb karaspēku koncentrēšanu, kuru mēs izjutām kā kara draudu.
Der Spiegel: Vai NATO spēku koncentrēšana Baltijas valstīs ir tieši šāds gadījums?
Sergejs Karaganovs: Šī pļāpāšana, ka mēs gatavojamies uzbrukt Baltijas valstīm, ir idiotiska. Kāpēc NATO tur pulcē bruņotos spēkus ‒ nu, pasakiet, kāpēc? Vai jūs varat iedomāties, kas notiks ar tiem, ja patiešām sāksies atklāta konfrontācija. NATO piedāvātā palīdzība nav simboliska, tā ir provokācija. Ja NATO uzsāks iebrukumu ‒ pret tādu atomarsenālu kā mums – tā tiks sodīta.
Der Spiegel: Tiek plānots atdzīvināt dialogu starp Krieviju un NATO. Kā es noprotu, līdzīgas idejas jūs neuztverat nopietni?
Sergejs Karaganovs: Šāda veida tikšanās vairs nav leģitīmas. Turklāt NATO ar laiku ir pārvērtusies par pavisam ko citu. Jūs sākāt kā demokrātisku valstu savienība ar mērķi aizstāvēt sevi. Bet pakāpeniski tas viss pārvērtās par pastāvīgas paplašināšanās ideju. Tad, kad mums bija nepieciešams dialogs – 2008. un 2014. gadā, dialoga iespēju jūs mums nedevāt.
Der Spiegel: …ļaujiet parēķināt… Jūs domājat krīzes Gruzijā un Ukrainā? Skaidrs.
Izsniedzām subvencijas un pirkām elites
Der Spiegel: Sakiet, jūsu ziņojumā pastāvīgi ir sastopami tādi termini kā “gods”, “varonīgums”, “drosme”, “cieņa”… Vai tā ir politiska leksika?
Sergejs Karaganovs: Tas ir tas, kas patiešām ir vērtīgs krievu cilvēkiem. Putina pasaulē, kā arī manā pasaulē, nav iedomājams, ka sievietes gods var tikt aizskarts visderdzīgākajā veidā.
Der Spiegel: Jūs netieši norādāt uz nelaimīgo Ziemassvētku nakti Ķelnē?
Sergejs Karaganovs: Krievijā vīrieši, kas mēģinātu izdarīt kaut ko tamlīdzīgu, tiktu nosisti uz vietas. Kļūda ir tā, ka gan vācieši, gan arī krievi ir iztērējuši daudzus gadus, meklējot kaut kādas universālas vērtības, neizprotot, par ko ir runa. Mēs arī padomju laikos meklējām sociālismu. Jūsu demokrātijas meklējumi ļoti līdzinās šiem mūsu sociālisma meklējumiem.
Der Spiegel: Kur jūs saskatāt Krievijas ārpolitikas kļūdas pēdējā laikā?
Sergejs Karaganovs: Kļūda ir tā, ka nesenā pagātnē mums nebija nekādas sakarīgas politikas pret mūsu tuvākajiem kaimiņiem – bijušajām padomju republikām. Vienīgais, ko mēs darījām, – izsniedzām subvencijas un pirkām elites. Nauda daļēji tika zagta – no abām pusēm. Un, kā parādīja konflikts Ukrainā, tādējādi nav iespējams izvairīties no globālas krīzes. Otra mūsu kļūda – mūsu politika pārāk ilgi tika ievirzīta, lai labotu 90. gadu kļūdas.
Der Spiegel: Pēdējais jautājums. Vai ir iespējas, ka Krievija tuvākajā laikā meklēs sadarbības iespējas?
Sergejs Karaganovs: Jūs nesagaidīsit tiešu un atklātu atzīšanos, ka mums nav bijusi taisnība, jo mums ir taisnība. Šobrīd Krievija ir pārvērtusies par spēcīgu aziātiski eiropeisku lielvalsti. Un es biju viens no tiem, kurš iezīmēja šo attīstības ceļu uz Austrumiem kā pareizo. Bet pašlaik varu pateikt, ka mums ir vērts zināmā mērā atkal pagriezties uz Eiropas pusi. Tas ir vienīgais, ko varu sacīt.
Tulkots no: www.spiegel.de