Jau divus gadus Austrumukrainā noris karš, kurā Ukrainas nacionāli noskaņotie brīvprātīgie karo pret Krievijas algotņiem. Ukraiņiem frontē piebiedrojas arī brīvprātīgie no citām pasaules valstīm. Visbiežāk viņu rīcību motivē vēlme aktīvi pretoties Krievijas netaisnīgajai rīcībai, apzinoties, ka tas, kas notiek Ukrainā, var notikt arī citur.
Karot uz Ukrainu devās arī latviešu puisis, kurš vēlējās atklāt piedzīvoto arī laikraksta “DDD” lasītājiem. Drošības apsvērumu dēļ viņa vārdu šoreiz neatklāsim, vien dēvēsim viņu par Latviešu banderovieti.
Saruna ar Latviešu banderovieti
Brīvprātīgie pret Krievijas algotņiem
DDD: Kādēļ jūs devāties uz Ukrainu – ne jau tūrisma braucienā?
L.B.: Ne jau tūrisma braucienā, bet palīdzēt ukraiņu kolēģiem cīnīties pret Krievijas agresiju. Motivācija – jo lielākas problēmas mēs radīsim Krievijai tur, jo mazāk to būs pie mums Latvijā.
DDD: Kāda tur ir gaisotne?
L.B.: Depresīva.
DDD: Visā Ukrainā?
L.B.: Konkrēti Austrumukrainā vairākums cilvēku ir noskaņoti depresīvi. Viņiem nepatīk Putins, bet liela daļa nav gatava nedz par, nedz pret kaut ko cīnīties – viņi grib mieru un norobežoties no kara un jebkāda konflikta. Valsts turas uz brīvprātīgajiem, kuri karo un kuri viņus apgādā. Bet tas nav valsts vairākums.
DDD: Vai tad valsts neatbalsta un militārā ziņā neapgādā ukraiņus, kuri karo pret Ukrainas vienotību graujošajiem spēkiem?
L.B.: Nav jau tā, ka nemaz neapgādā, bet tie cilvēki, uz kuriem viss turas, lielāko tiesu seko savam patriotiskajam aicinājumam, sirdsapziņas balsij, nevis pārstāv regulāros Ukrainas militārās aizsardzības spēkus. Šobrīd bīstamākajos frontes iecirkņos atrodas tieši brīvprātīgo bataljoni, no kuriem daži joprojām nav oficiāli atzīti un reģistrēti.
DDD: Pret ko karo šie ukraiņi, jo Putins apgalvo, ka Krievijas armijas tur nav?
L.B.: Ukraiņi karo pret algotņiem no Krievijas. Nevajag jaukt regulāros Krievijas spēkus ar Krievijas algotņiem. Krievijas regulārie spēki tur ir nelielā skaitā, bet absolūtais vairākums – aptuveni divas trešdaļas – ir algotņi. Tie ir cilvēki, kuriem ir kaut kāda militāra pieredze, vismaz obligātais militārais dienests, un kuri brīvprātīgi vai retāk – brīvprātīgi piespiedu kārtā – ir no Krievijas uz turieni nosūtīti.
Brīvprātīgi piespiedu kārtā – tas nozīmē, ka tie ir: noziedznieki, lai samazinātu sēdēšanas termiņu vai vispār nesēdētu cietumā, kas ir banku parādnieki, kaut kādi bijušie drošības un valsts struktūrās strādājošie, kuri kaut kādu iemeslu dēļ ir krituši nežēlastībā, vai kaut kādi ekstrēmisti, kurus savāc, vai vienkārši, kuri kalpo naudas dēļ. Krievijas laukos un mazpilsētās 500 dolāru atalgojums ir pietiekoši vilinošs, lai ietu karot, it sevišķi, ja nekas nespīd un neko labi darīt neproti.
Otrā daļa ir vietējie algotņi – tā pati kolorado orda, kas uz vietas savākti no okupētajām teritorijām. Viņi karo naudas dēļ, jo citu ienākumu nav – šahtas slēgtas, rūpniecība izlaupīta, bet nopelnīt ģimenei kaut kā vajag. Separātistiem maksā.
DDD: Kas maksā?
L.B.: Krievija.
DDD: Tātad principā Putins viņus atbalsta?
L.B.: Putins ne tikai atbalsta – viņš viņus ir izveidojis, uztur, organizē un komandē. Nav jau tā, ka viņi būtu izveidojušies paši no sevis un Putins sāktu šos atbalstīt – Putins viņus izveidoja un vada. Viņus vervē oficiālās Krievijas valsts struktūras: karaspēka daļas, kara komisariāti, policija, cietumu administrācija, pašvaldības. Arī visādas Kremļa patriotiskās satelītorganizācijas.
Un atkal jautājums – kam tas ir izdevīgi?
DDD: Kas, jūsuprāt, ir militāro sadursmju iemesls un mērķis? Vai tiešām separātisti cer, ka Doņeckā īstenosies Krimas scenārijs un viņi pievienosies Krievijai?
L.B.: Ir dažādi iespējamie varianti. Šobrīd, manuprāt, Krievijas vēlme ir izveidot Doņeckas un Luhanskas Tautas republikas – līdzīgi kā Piedņestru vai Abhāziju, kuras de jure atzīs tikai Krievija. De facto tās atradīsies Krievijas kontrolē un jebkurā brīdi tās varēs izmantot pret Ukrainu. Piemēram, ja Ukraina gribēs iestāties NATO, tur sāksies kaut kāda “burbuļošana” – apšaudes, spridzināšanas u.tml. Tas būs striķītis, aiz kura Krievija vienmēr varēs raustīt, kā tas šobrīd ir Moldovā un Piedņestrā.
Krievijai kā ekonomiskais potenciāls šīs teritorijas nav vajadzīgas. Tai ir vajadzīga vieta, no kurienes izdarīt ģeopolitisku spiedienu uz Ukrainu.
DDD: Jūs teicāt, ka Ukrainas oficiālā vara valsts līmenī materiāli neatbalsta cīņu pret Krievijas destruktīviem elementiem.
L.B.: Nav jau tā, ka nemaz neatbalsta – kara darbība faktiski notiek, bet varas cilvēki Ukrainā ir pieraduši visu sarunāt, nevis praktiski cīnīties. Viņiem vieglāk ar Putinu sarunāt, kā jau visu laiku to dara. Diemžēl sarunāšanas rezultātā cieš ukraiņu tautas intereses.
Arī pie mums notiek tas pats – lielākā politiķu daļa nav gatava par vai pret kaut ko cīnīties. Viņu galvenais motīvs un darbības algoritms ir vienoties, sadalīt sfēras, iziet uz kompromisiem, apčakarēt, uzmest – to viņi māk un dara. Karot, cīnīties – nē, to nē.
Ukrainas varai varbūt pat ir vajadzīgs šis gruzdošais konflikts valsts austrumos, lai kaut kur liktu voluntāros spēkus un tautas revolucionāros elementus. Ja tas pēkšņi beigsies, brīvprātīgie var aiziet un pieprasīt Ukrainas varai beidzot strādāt ukraiņu tautas interesēs. Tad nevarēs neko sabīdīt un izmuhļīt, ja šaus…
DDD: Vai nav tā, ka šobrīd politiskajā līmenī Ukrainā notiek tieši tas pats, ko Latvija piedzīvoja Atmodas laikā, kad, piesedzoties ar nacionālām idejām, pie varas patiesībā tika personas, kurām visu citu intereses ir svarīgas, tikai ne tautas nacionālās intereses? Priekšgalā iznāk savtīgi indivīdi, kuriem valsts ir biznesa projekts.
L.B.: Jā. Gluži tāpat pie mums notika 1991. gadā, kad pie varas stājās kompartijas cilvēki, kuri tur bija tāpēc, lai tiktu pie materiāliem labumiem. Viņi redzēja, uz kurieni viss iet, un saprata, kā vajadzīgajā brīdī var attiecīgi pieslieties, apmest kažokus un pielāgoties. Viņu filozofija palikusi tāda joprojām: sajust vēju un noķert vilni. Tā tas ir arī Ukrainā. Ja šobrīd ir populāri kliegt: “Slava Ukrainai! Slava varoņiem!” – viņi bļaus. Ja atlidos citplanētieši un pasludinās, ka šeit būs viņu kolonija, viņi kritīs ceļos un teiks, ka visu mūžu tos vien ir gaidījuši.
Lēni gruzdošs militārs konflikts
DDD: Vai Ukrainā manāmas arī amerikāņu intereses?
L.B.: Es tur neredzu kaut kādas amerikāņu vai Eiropas intereses. Runājot ar pietiekoši plaša politiskā spektra pārstāvjiem, ar kuriem sanāca tikties, neredzu šo amerikāņu komponentu nekādā veidā. Uzskatu, ka būtu ļoti labi, ja amerikāņi izdarītu to, ko ir izdarījuši Dienvidkorejā vai pēc kara Vācijā, pilnīgi pārformatējot politisko sistēmu pēc citiem principiem. Bet neesmu piefiksējis, ka viņi ko tādu darītu Ukrainā. Viņi ļoti minimāli nodrošina nemilitāro palīdzību, trenē nelielu Ukrainas bruņoto spēku daļu. Tas arī viss, ko esmu konstatējis, sarunājoties ar cilvēkiem. Un Eiropai, manuprāt, arī nevajag Ukrainu. Eiropai par katru cenu vajag mieru – lai Ukrainā ir Putins, bet lai nav bēgļu, lai nav haosa un lai nav jāatskaitās vieniem vēlētājiem, ka neko nedara, un no otras puses lai nebūtu jāuzklausa citu vēlētāju pārmetumi – kāpēc jūs tērējat mūsu naudu kaut kādā korumpētā un tālā Ukrainā?!
Eiropas vēlētājs tāpat kā mūsu vēlētājs no politiķiem prasa atrisināt konfliktus, bet tā, lai vienkāršajam cilvēkam no savas puses nekas nebūtu jādara un lai neviens neciestu. Īsi sakot – atbruņojiet Huseinu, bet tā, lai neviens netiktu nogalināts! Tāda šobrīd ir attieksme. Es domāju, ka Putins pareizi ir izrēķinājis, ka viņam neviens liels pasaules spēks pretī nestāvēs, un viņš var ņemties, jo vara ir korumpēta, tauta apātiska un politiskā sistēma ir tāda, ka valda oligarhi un nekādas pretvaras no pilsoniskām kustībām īsti nav, bet tās nelielā skaitā esošās ir aizņemtas ar karadarbības lietām.
DDD: No jūsu teiktā gandrīz ir jāsecina, ka karadarbība Ukrainā ir izdevīga gan Krievijai, gan Ukrainā pie varas esošajiem.
L.B.: Jā – tas ļauj Krievijai turēt Ukrainu īsā pavadā. Kaut kādai daļai pie varas esošo ir izdevīgs lēni gruzdošs konflikts. Viņi negrib liela mēroga karadarbību, jo tas ir sarežģīti, taču pašreizējā situācija nodrošina to, ka brīvprātīgie nacionālisti būs aizņemti ar karošanu Ukrainas austrumos, ar sviestmaižu sūtīšanu uz fronti, nevis rīkos protestus Kijevā. Varai konflikts ir izdevīgs, jo visas savas zādzības, apčakarēšanas un uzmešanas var norakstīt uz kara rēķina. Ja pilsoniskā sabiedrība ir aizņemta, tad aizmugurē var darīt savas nejēdzības.
DDD: Tas droši vien ir visloģiskākais izskaidrojums, kādēļ šis konflikts joprojām nav atrisināts. Kā jums šķiet, kad tas vispār beigsies – ja beigsies?
L.B.: Nevaru neko precīzi prognozēt, bet varu iztēloties vairākus varbūtības scenārijus. Mana varbūtība ir tāda, ka tas lēnām noklusīs – tāpat kā Piedņestra vai Abhāzija un Gruzija. Viss lēnām nomierināsies, izveidojot apstākļus, lai Krievija vienmēr varētu kontrolēt un iekšpolitiski caur tiem pašiem Ukrainas oligarhiem, caur savām ietekmes grupām destabilizēt Ukrainu cerībā, ka kaut kādā brīdī Ukrainā atkal iestāsies haoss – sāksies trešais Maidans vai revolūcija, iekšēji konflikti un valsts dezintegrācija. Krievija pacietīgi gaidīs, lai varētu vēl kaut ko pagrābt sev, jo bez Ukrainas Krievijai īsti nesanāk būt lielvalstij.
Protams, ir vēl virkne citu scenāriju, piemēram, kaut kādu pavisam citu spēku nākšana pie varas trešā Maidanā vai revolūcijas rezultātā, līdzīgi, kā tas notika Dienvidkorejā ar ģenerāli Paku Čonhi, Napoleonu Francijā vai Oliveru Kromvelu Lielbritānijā. Kaut kāds totalitārs reformators, kurš veic straujas reformas – oligarhus pie sienas, reformas no augšas līdz apakšai, totāls karš…
DDD: Domāju, ka šodienas Ukrainā tas ir diezgan neiespējami un izklausās utopiski.
L.B.: Es minēju tikai kaut kādas varbūtības. Pastāv iespēja, ka kaut kāds dezorganizācijas process var sākties pašā Krievijā, un tad haoss izplatīsies ārpus Krievijas robežām, paķerot, iespējams, līdzi arī Ukrainu un Baltijas valstis, jo haoss tik lielā valstī līdz tam var novest. Varbūt Putins ies uz pilnu banku, uztaisīs Ukrainā masīvu uzbrukumu ar Krievijas regulāriem spēkiem gadījumā, ja ekonomiskā un sociālā situācija Krievijā būs nobriedusi tik tālu, ka tūlīt sāksies kaut kādi procesi, un Putins, mēģinot pēdējā brīdī kaut ko glābt, uzsāks lielo karu. Piedņestras scenārijs, ko pieminēju, ir visreālāka varbūtība, bet pastāv arī citas.
Karš, kurā cīnās pārliecības dēļ
DDD: Kāda motivācija ir tiem ukraiņiem, kuri karo un brauc karot? Kas ir viņu dzenulis, kāpēc viņiem nav vienalga, kā tas ir lielākajai daļai sabiedrības?
L.B.: Vienu daļu vienkārši iesauc – tur nav nekādu alternatīvu (ja ir nauda var atpirkties), bet brīvprātīgie karo par Ukrainu kā neatkarīgu valsti, viņi negrib būt kopā ar Krieviju un līdzināties tai. Viņi grib tuvināties Eiropai un ASV. Viņi, sevišķi rietumukraiņi, ir vairāk pabraukājuši pa pasauli. Padomju vara Rietumukrainā nav bijusi 70 gadus, bet kā pie mums – tikai 50. Tur 90. gados bija gana daudz dzīvu cilvēku, kuri zināja, ko nozīmē saimniekot bez kolhoziem un veidot politiku bez PSKP.
Piemēram, Rietumukrainā gandrīz nav oligarhu, kuri būtu taisījuši savu kapitālu Rietumukrainā. Oligarhi ir vai nu no Centrālās, vai Austrumukrainas. Viņi grib tuvināties Polijai, jo ir tur jau pabijuši un redzējuši, kā tur cilvēki dzīvo un kāda izskatās pati valsts. Ja Rietumukraina līdzinās vairāk Polijai vai Lietuvai, tad Austrumukraina brīžiem izskatās tā, it kā tikai vakar būtu sabrukusi Padomju Savienība.
DDD: Bet, kāda tur ir ikdiena, vai tur visu laiku šauj, spridzina…?
L.B.: Jā.
DDD: Un mierīgo iedzīvotāju vispār nav?
L.B.: Piefrontes ciematiņos ir palikuši, bet ļoti minimāli.
DDD: Cik lielā teritorijā notiek karošana?
L.B.: Pēc kartes var izmērīt frontes līnijas garumu – aktīvā karadarbība notiek 10 km uz vienu vai otru pusi no frontes līnijas.
DDD: Un nepārtraukti notiek apšaudes?
L.B.: Uz mirkli pieklust, kādu brīdi ar viegliem strēlnieku ieročiem pašaudās tikai pa nakti. Citreiz atkal tūkstošiem lādiņu dienā izlaiž, un visa zeme ir kā uzarta. Un tā tas var turpināties vairākas dienas.
DDD: Vai ir daudz tādu kā jūs, kas no citām valstīm brauc palīgā ukraiņiem?
L.B.: Ir diezgan daudz.
DDD: No kādam valstīm?
L.B.: Lielākās brīvprātīgo grupas ir čečeni un gruzīni, tad lietuvieši, baltkrievi un poļi. Uz Ukrainu karot devušies cilvēki no ļoti daudzām valstīm, ieskaitot Kanādu, Austrāliju, ASV, Latviju, Igauniju, Zviedriju, Vāciju…
DDD: Kādas motivācijas dēļ šie cilvēki dodas uz turieni – eksotika vai pārliecība?
L.B.: Pārliecības dēļ. Ar kādu motivāciju tad cilvēki brīvprātīgi devās, piemēram, Spānijas pilsoņu karā? Bija motivācija. Ārzemju piedzīvojumu meklētājus neesmu īsti tur sastapis. Gadās kaut kādi ukraiņu, kas izmanto to kā sociālo trepi, lai iegūtu zināmu popularitāti, ko pēc tam var konvertēt politiskajā vai ekonomiskajā varā. Varētu tā būt, bet tas ir minimāli iespējams – pamatmērķis tomēr ir cīņa pret Krievijas agresiju.
DDD: Cik ilgi jūs tur bijāt?
L.B.: Pietiekami – vairs negribas.
DDD: Bail nebija?
L.B.: Brīžiem bija.
DDD: Tika piedzīvotas situācijas, kad biedri tiek ievainoti un iet bojā?
L.B.: Jā. Zināmā mērā ar laiku pie tā pat pierod.
Nestāviet malā!
DDD: Jūs runājat par okupantiem un kolonistiem, kurus mūsu vara nomaskējusi zem terminiem “nepilsoņi” un “naturalizētie”?
L.B.: Es teiktu – rezidenti, kuriem pamata mītnes zeme ir Latvija.
DDD: Bet viņi ir okupācijas sekas.
L.B.: Katrā gadījumā tie ir Latvijas rezidenti, no kuriem viena daļa dzimusi jau neatkarīgajā Latvijā un ir iesaistīta tajās struktūrās, kuru mērķis ir likvidēt Latviju kā neatkarīgu valsti.
Krievijas nākotnes plāni
L.B.: Krievija nebūtu ieguldījusi šeit tik lielu naudu bez redzamas ekonomiskās atdeves, ja tai šeit nebūtu politisko mērķu. Ja viņi – Krievijas interešu pārstāvji – šos politiskos mērķus nevarēs sasniegt ar politiskiem līdzekļiem, tad neizslēdzu, ka pie kaut kādiem labvēlīgiem nosacījumiem viņi var mēģināt tos sasniegt ar militāriem līdzekļiem.
DDD: Nesaprotu, kāpēc jūs tik ļoti izvairāties no vārdiem – kolonists, okupants, okupācijas sekas?
L.B.: Tāpēc, ka ir ļoti dažāda izpratne par šiem jēdzieniem. Es lietoju tādus vārdus, kurus nevar pārprast. Rezidents ir cilvēks, kuram pastāvīga dzīvesvieta ir Latvijā.
DDD: Viņi šeit mīt, bet cēlonis viņu esībai šeit ir okupācija.
L.B.: Par to nav strīdu. Es nezinu tā saucamo separātistu pusē etniskos latviešus, kuriem saknes daudzās paaudzēs ir Latvijā.
DDD: Principā separātistu pusē ir tie cilvēki, kurus mēs, iespējams, esam redzējuši 9. maijā pie Uzvaras pieminekļa, kuri staigā apkārušies ar strīpainajām kolorado lentītēm un kuri, iespējams, ir balsojuši par krievu valodu kā otro valsts valodu Latvijā. Tātad tie cilvēki ir drauds Latvijai.
L.B.: Jā.
DDD: Kā jums šķiet, vai pie varas esošie apzinās, kādus draudus sevī nes šie cilvēki?
L.B.: Manuprāt, diemžēl vairākums nesaskata draudus šādā plaknē – viņi vērtē, kas viņiem konkrētajā brīdī ir izdevīgi. Ja Krievijas piedāvājums viņiem šķitīs izdevīgāks, tad viņi būs pat gatavi izstāties no NATO. Viņi piekritīs, ja tajā brīdī viņiem tas būs izdevīgi. Mūsu spējām pašiem sevi aizsargāt un ko ietekmēt viņi netic. Viņi vispār neskata iespēju cīnīties, bet sarunāt. Ja viņiem izdotos sarunāt ar Vašingtonu vai Briseli, ka mūs aizstāvēs, būs viens scenārijs; ja neizdosies sarunāt, viņi aizskries uz Kremli, – viņi nedomā nacionālās kategorijās. Viņi domā: “Ko es no tā iegūšu, ko zaudēšu. Ja man piesolīs miljonu – piekritīšu, ka krievu valoda kļūst par otro valsts valodu.”
Diemžēl viss tiek skatīts no ļoti merkantilām interesēm – ārpus sapratnes par nāciju, par vērtībām u.tml. Tas vienkārši ir bizness. Paaudze, kas savā laikā gāja uz kompartiju pēc materiāliem labumiem, nebūdama gatava nevienu brīdi aizstāvēt kaut kādu Padomju Savienību, tā arī palika no padomju okupācijas laikiem politikā. Jaunpienācējus viņi atlasa pēc tiem pašiem principiem. Viņi nav gatavi aizstāvēt Latviju vai jebko citu – viņi ir nākuši pēc saviem personiskiem materiāliem labumiem. Šobrīd tā arī viņi uztver politiku: kā veidu konvertēt savu politisko varu naudā – un naudu konvertē politiskajā ietekmē. Un diemžēl vēlētāji par tādiem arī balso. Balso par manipulācijām, par labāko reklāmu, par skaistākiem solījumiem utt.
DDD: Vai vispār pie varas ir kādi, kuriem nav savu personīgo interešu?
L.B.: Nacionālajā apvienībā tādu ir vairākumā.
Latviešiem ir jābūt ar pārliecību
DDD: Vai Nacionālā apvienība ir par deokupāciju un dekolonizāciju? Kādēļ netiek runāts par iespēju atbalstīt Putina izstrādāto tautiešu repatriācijas programmu – atdosim Putinam šos cilvēkus, kuri ir drauds Latvijas nacionālajai neatkarībai!
L.B.: Es teiktu, ka tiem, kuri darbojas Nacionālajā apvienībā vismaz ir kaut kādas vērtības, viņi ir nākuši ne sava politbiznesa interesēs. Viņu radikālisma vai ne-radikālisma pakāpe, vai viņu uzskati par vienu vai otru lietu ir kaut kas cits.
Mūsu valstī pastāv pārliecinātie liberasti, kuri uzskata, ka visa pasaule jāizveido par vienu valsti ar vienu rasi un jādzīvo visiem kopā. Tādi indivīdi nelielā skaitā “Vienotībā” ir sastopami. Tāpat Latvijā ir arī indivīdi, kuri uzskata, ka latvieši un krievi var dzīvot draudzīgi, ja pieņems otro valsts valodu – un visiem būs labi. Nezinu, bet tie visi nav putinisti – tie ir tādi indivīdi, kuri tiešām tā domā. Viņiem var piekrist vai nepiekrist, bet tā tomēr ir kāda politiskā nostāja, kas izriet no pārliecības.
Nacionālā apvienība, lai gan var būt vienam vai otram savs uzskats, bet politikā tomēr iet pēc pārliecības par lietām, nevis tiecas pēc naudas. Es necienu tos spēkus, kuri pielāgo savu pārliecību valdošajam trendam un pašlabumam. Nevajag domāt, ka “Saskaņas centrs” ir kādi idejiskie. Pārliecinošs vairākums, ar Ušakovu priekšgalā, ir pašlabuma meklētāji. Pazudīs Krievijas atbalsts – apvienosies ar “Gods kalpot Rīgai” un pārvērtīsies par tādu politbiznesa projektu kā “Par labu Latviju” ar krievisko piesitienu. Idejiskie lielkrievu šovinisti un imperiālisti tur ir, bet ne tuvu ne vairākumā.
DDD: Kā vienkāršajiem cilvēkiem atvērt acis un izsist no apziņas vienaldzību un merkantilu domāšanu? Kam būtu jānotiek, lai kaut kas mainītos?
L.B.: Pēc redzētā Ukrainā man grūti komentēt. Ja Ukrainā lielu daļu nespēja izkustināt pat karš un tuvinieku nāve – tas mani izbrīnīja. Man nav receptes. Droši vien jāstrādā – cilvēkiem taču beigu beigās būtu jāsaprot, ka politiku veido viņi. Ja paši neiesaistīsies, tad atstāj brīvu ietekmes iespēju oligarhiem, kuri to darīs savu merkantilo interešu vārdā, vai arī citu valstu interesēs.
Ja politikā nebūs latviešu pārstāvības, nacionālie spēki neko nevarēs izdarīt. Latvijā politiskās partijās ir 1%, Eiropā ar Igauniju vidēji – 5%. Ko šis 1% var pārstāvēt, ja viņiem nav atbalsta? Tiem, kuri darbojas pret, ir atbalsts no visām pusēm. Tātad, kamēr nebūs pietiekoši plaša politiskā atbalsta, tikmēr uz priekšu nekas neies.
Latviešiem, pirmkārt, ir jāiesaistās politiskajā līmenī. Un tas nenozīmē ielikt vienkāršu ziņu feisbukā, bet apzinoties atvēlēt ilgtermiņā savu brīvo laiku un līdzekļus kaut kāda sava politiskā spēka atbalstam vai veidošanai, skaidri saprotot, ka izmaiņas nebūs ne rīt, ne parīt – tās var pienākt varbūt pēc vairākiem gadiem. Bet es atbalstīšu noteiktu politisko spēku, rīkošos noteiktā politiskā spēka interesēs – lai noteiktā politika veidotos.
Saistībā ar to, kas notiek Ukrainā – vīriešiem ir jāstājas Zemessardzē, jānopērk ierocis un jānoliek seifā ar labu patronu daudzumu, un jāsagatavo radiniekiem laukos mājiņa, kur patverties. Nav tādas iespējas? Ziedojiet kaut ko Zemessardzei.
Palīdziet Ukrainas cīnītājiem! Ja mēs nepalīdzēsim, tad, kā varam gaidīt, lai palīdz mums? Latvijā ir tāda organizācija “SOS palīdzība Ukrainai”, kas vāc ziedojumus.
DDD: Vai jūs atbalstītu ideju, ka Latvijai tāpat kā Lietuvai vajadzētu atjaunot obligāto militāro dienestu?
L.B.: Kopumā, jā. Vienā vai otrā gadījumā obligātā militārā apmācība ir nepieciešama. Ir jāapmāca pietiekami liela rezerve, kuru gadījumā var iesaukt. Ukrainā, piemēram, apmācīta rezerve bija. Otrkārt, mums vajag pastāvīgu dežurējošo spēku. Proti, cilvēkus, kuri vienkārši sēž kazarmās, ir apmācīti un dažu minūšu laikā gatavi kaujai. Lai viņi nav katrs individuāli, bet ir saliedēti kā vienība un gatavi darbībai.
DDD: Un ko darīt meitenēm, sievietēm?
L.B.: Viņas arī var iet brīvprātīgi obligātajā dienestā, apgūt pirmās palīdzības sniegšanas iemaņas.
DDD: Varbūt mums ir vērts pamācīties no Izraēlas, kur obligātais dienests ir arī sievietēm?
L.B.: Es domāju – tiksim galā ar vīriešiem, tad skatīsimies tālāk.
Nevajag lamāt spoguli…
DDD: Kādēļ, jūsuprāt, varas elite tik naidīgi izturas pret citur pasaulē atzītajiem latviešu leģionāriem? Kādēļ augstākās valsts amatpersonas nepiedalās 16. marta pasākumos Rīgā pie Brīvības pieminekļa?
L.B.: Kāds viņiem merkantilais labums no atbalsta 16. martam? Visticamāk, nekāds, bet merkantilais vairākums vienmēr rēķina: ko mēs no tā iegūsim, ko zaudēsim. Šobrīd zaudēt var vairāk nekā iegūt. Tad kam tas?
DDD: Principā leģionāru godināšana 16. martā pie Brīvības pieminekļa ir sirdsapziņas jautājums – vai ne tā?
L.B.: Jā. Tomēr, ja tauta parādītu noteiktu, skaidru atbalstu, viņi būtu spiesti atbalstīt – kaut vai to pašu merkantilo interešu dēļ. Viņi saprastu: ja paši neatbalstīs, par viņiem nekad nekur vairs nebalsos, viņi zaudēs visus vēlētājus un izlidos no Saeimas, kā izlidoja, piemēram, Šlesera partija pēc Zatlera rīkojuma Nr. 2.
Tas, kā politiķi rīkojas, ir tas, ko mēs kā vēlētāji viņiem atļaujam. Piemēram, daļai nepatīk Lembergs, bet viņu taču ievēl cilvēki, kuri Ventspilī dzīvo. Viņa partiju ievēl visā Latvijā dzīvojošie. Esmu pārliecināts, ka viņš nevilto vēlēšanu rezultātus un nevienu neiebiedē – par viņu vienkārši nobalso. Ir politiskie spēki, tādi kā “Vienotība”, kuri ļoti bieži melo, bet ir vēlētāju daļa, kam tas nav būtiski. Tas nozīmē, ka tādi politiķi var pastāvēt, jo ir sabiedrības atbalsts. Nevajag lamāt spoguli, ja ģīmis ir šķībs! Jā, starp mums ir daudz, kam tas ir vienalga un kurus tas neattur par tādiem balsot vēlēšanās, bet tas nozīmē, ka šāds spēks Latvijā ir pieprasīts.
Tāda nu ir mana tauta – kaut kā sadzīvo ar nodevējiem, zagļiem un ienaidniekiem. Ukrainā situācija ir vēl sliktāka. Diemžēl Latvijā politiskajā līmenī nav notikušas tās izmaiņas, kuras vajadzētu – arī es pie tā esmu vainīgs. Politikā esmu darbojies diezgan ilgi, bet nebiju spējīgs panākt, ka oficiālajā līmenī Ukrainai palīdzētu tik daudz, cik vajadzēja, – tādēļ braucu individuāli, lai sirdsapziņa tīrāka.
DDD: Starp citu, vai ukraiņi cer atgūt Krimu?
L.B.: Nacionāli patriotiskā daļa par to ir pārliecināta – viņi nepieļauj citu domu. Bet vairākumam atkal ir svarīgāks miers: lai tikai nešauj, tad ir kārtībā.
DDD: Kaut kas līdzīgs notika ar mūsu Abreni. Balsojot tā it kā tika atdota Krievijai, bet daļa tautas tomēr cer to atgūt.
L.B.: Jā. Arī es esmu pārliecināts, ka Abreni atgūsim. Esmu gatavs par to cīnīties, pat mirt, ja vajadzēs, – kā saka, ne pēdu savas zemes ienaidniekam. Bet lielākā vēlētāju daļa, cik var redzēt, to diemžēl neatbalsta. Jo, ja atbalstītu, tad balsotu par tādiem spēkiem, kuri joprojām uzskata Abreni par Latvijas daļu. Tātad lielākajai sabiedrības daļai Latvijā tas ir mazsvarīgs jautājums.
Bīstamais pielāgošanās instinkts
DDD: Kā, jūsuprāt, attīstīsies šobrīd aktuālais “bēgļu jautājums”?
L.B.: Īstermiņā, domāju, beigsies ar to, ka mazliet piebremzēs, mazliet uzlabos robežas un nelielu daļu no tiem, kuri sabraukuši, izsviedīs laukā, pārējos mēģinot integrēt.
DDD: Mēs jau redzam, kā veicas ar integrāciju “mūsu” krievvalodīgajiem – apriori jau skaidrs, ka tā izgāzīsies. 0,001% varbūt integrēsies, bet visi pārējie…
L.B.: Tiem, kuri ir vēlējušies integrēties, nevajadzēja nekādas programmas, viņi jau ir integrējušies, zina valodu un labi saprot, kas ir Latvijas intereses. Bet liela krievvalodīgo daļa, kamēr pastāv Krievija kā centrs, kas apmierina viņu cerības, būs tādi, kādi viņi ir. Vēl pietiekami lielai daļai ir pilnīgi vienalga. Viņiem – kur labi, tur Dzimtene.
DDD: Vai mēs vispār esam gatavi vēl vienai tādai integrējamo sabiedrības grupai?
L.B.: Es domāju, ka neesam gatavi jau esošajai sabiedrības grupai. Latvietis parasti nevienu neintegrē, bet norobežojas no tā un pielāgojas.
Piemēram, četri latvieši viena krieva klātbūtnē runās krieviski. Viņi pielāgosies un neizkārs karogu, kas var aizvainot tādus sarunbiedrus. Latvieši sanāks mājās kopā ar citiem latviešiem vai aizbrauks uz laukiem pasvinēt Jāņus un runās latviski, ja būs vieni, taču, ja tur, pie upes, parādīsies kādi un sāks skaļi maģīt, viņi tos neaizdzīs, bet norobežosies – paši aizies prom.
Tie latvieši, kuri ir mēģinājuši kaut ko mainīt un ietekmēt politiku, ir pērti ar rīkstēm, sūtīti uz Sibīriju, zonderkomandu šauti, līdz ar to palika tādi, kuri no paaudzes paaudzē mantojuši recepti “pielāgoties, lai izdzīvotu un norobežoties, lai saglabātu savu identitāti”… Merkantilie un tie, kas ir gribējuši darboties savās interesēs, ir integrējušies sveštautiešos, kļūstot par kārkluvāciešiem, kārklukrieviem vai vēl par ko. Bet tie, kuri vēlējās palikt par latviešiem, norobežojās savā čaulā, savā vidē, prom no svešas vides.
Tā tas notiek arī šodien, kad latvieši nepieprasa savu telpu, un tā tas būs vēl labu laiku. Ja te, pieņemsim, salaidīs musulmaņus, esmu pārliecināts, ka liela daļa latviešu atklāti baidīsies nēsāt krustu vai zvanīt baznīcu zvanus, lai to svešo neaizkaitinātu. Kāpēc? Tas ir pielāgošanās reflekss. Latvietis baidās, ka tikai kādu svešo nesakaitinātu, lai atkal nepiedzīvotu kaut kādas represijas. Savā šaurajā lokā viņš, protams, piekops kaut kādu latvietību. Bet būtiska atšķirība ir tā, ka mūsdienās demogrāfiskā situācija ir daudz sliktāka nekā latviešu agrārajā kopienā…
DDD: Kad dzima septiņi astoņi, pat desmit bērni.
L.B.: Jā. Laukos arī krietni vienkāršāk bija norobežoties un dzīvot savā vidē, nekā tas ir pilsētā. Šodien notiek globalizācijas procesi, kas ir ne labi, ne slikti, bet vienkārši notiek – nevis tāpēc, ka kaut kādi ļaunie to būtu izdomājuši, bet tas ir attīstības process.
Šobrīd ļoti viegli ir integrēties citās tautās – kaut vai aizbraukt uz Lielbritāniju, ASV vai vēl kaut kur un virtuāli palikt par pasaules pilsoni. 2014. gadā, salīdzinot ar cittautiešiem, latviešu dzimstība bija pat nedaudz lielākā nekā mirstība, kas dod zināmas cerības, bet kas tas ir, salīdzinot ar tautām, kuras nāk uz Eiropu? Piemēram, Liepāja 19. gs. bija vāciska pilsēta (80% tur bija vāciešu). Bet 19. gadsimta beigās situācija bija pretēja – 80% bija latviešu, jo laukos dzimstība bija lielāka, un latvieši pārcēlās uz pilsētu. Bet šobrīd jau lauksaimniecībā nodarbināti vairs tikai 5% iedzīvotāju – kaut tur dzimstība saglabājas, tas neglābj situāciju.
DDD: Man liekas, ka ar dzimstību vien nepietiks, ja vairākums latviešu ir tādi, kādus jūs viņus raksturojāt – bez saimnieka izjūtas un bez vēlmes būt saimniekiem savā zemē…
L.B.: Un vēl nosoda savus tautiešus, kuriem šī izjūta ir…
Starp citu, ukraiņi ar visiem saviem 40 miljoniem ir stipri līdzīgi latviešiem. Biju izbrīnīts, ka tik lielai tautai ir tik maza apziņa. Mūsu brāļi lietuvieši ir lielāki saimnieki… Nemaz nerunājot par poļiem, bet absolūti to neesmu sastapis pie ukraiņiem. Protams, mums būtu krietni vieglāk, ja latviešu būtu 40 miljoni.
Kvalitāte un kvantitāte
DDD: Esam tikušies ar ukraiņiem. Pārsteidz viņu izbrīns, ka Latvijā tiek izdotas grāmatas latviešu valodā – Ukrainā grāmatas ukraiņu valodā esot retums. Vai tiešām ukraiņu valoda tā tiek diskriminēta?
L.B.: Jāsaprot, ka liela daļa etnisko ukraiņu ir krievvalodīgi, arī frontē starp brīvprātīgajiem ir pietiekoši daudz krievvalodīgo. Tā nebija lojalitātes pazīme, viņi vienkārši tik tālu nebija aizdomājušies. Ar grāmatu izdevniecībām ir tā, ka spēja pastāvēt tikai tās izdevniecības, kas iesaistījās korupcijā. Piemēram, Austrumukrainā drīkstēja strādāt tikai tie grāmatu izdevēji un tirgotāji, kas piederēja Krievijas monopolistiem. Doņeckā, ja kāds ukrainis gribētu pārdot Rietumukrainā izdotu grāmatu, pieņemsim par Stepanu Banderu, viņš to neizdarītu – pie viņa atnāktu visas iespējamās inspekcijas, viņu izčakarētu par jebko, jo vietējo grāmatu monopoli pastarpināti pieder Krievijas oligarhiem, maksā vietējiem miličiem, vietējiem ugunsdzēsējiem, vietējam pārtikas dienestam u.tml. Tātad roka roku mazgā.
Mēs par laimi no tā esam izvairījušies – pie mums vairāk vai mazāk drīkst tirgot jebko, sākot ar Mein Kampf līdz pat lielkrievu šovinista Dugina murgojumiem. Pie mums šajā ziņā ir brīvība. Bet vismaz Austrumukrainā tā nav bijis. Tas pats bija ar kabeļtelevīziju. Vienkārši ukraiņu televīziju tu nedabūsi, jo visi kabeļoperatori pieder Krievijai. Tāpat arī mums ir ar masu saziņas līdzekļiem un kanāliem. Gan jau Krievijas lielie kabeļraidītāji, iespējams, kaut ko dod mūsu kabeļoperatoriem, lai Krievijas kanāli būtu obligāti komplektā.
Faktiski mūsu šovbizness nevar dzīvot ar diviem miljoniem potenciālo klientu, mūsu intelektuāļi daudz patērē citu kultūru. Es lasu daudz ko angliski vai krieviski oriģinālā, pirms tas iznāk latviski. Kiršteina kungs reiz teica, ka Latvijā intelektuālai grāmatai 500 eksemplāru tirāža jau ir daudz. Bet mums blakus ir valsts, kurai ir krietni lielāks izdevumu skaits un kurai nav tajā brīdī vajadzīgs ekonomiskais pamatojums (kaut gan viņu milzīgajā tirgū var pelnīt arī tāpat), bet ir gatavi dot lielu naudu, lai sasniegtu politiskos mērķus.
DDD: Bet jautājums jau ir tieši par saimnieka sajūtu. Jūsu sniegtie piemēri apliecina, ka svarīga ir nevis kvantitāte, bet kvalitāte.
L.B.: Tas ir svarīgi, bet nenozīmē to, ka kvantitāti nevajag.
DDD: Vislabāk jau, protams, ja viss būtu kvalitatīvi un daudz…
L.B.: Jā, kvalitatīvi un daudz. Man interesanta šķiet Šveice. Diez vai to varētu paņemt ar tādiem pašiem paņēmieniem kā Ukrainu – neskatoties uz tur pastāvošajām trim valsts valodām, Krievijai tas būtu neiespējami. Tur separātistu nošautu pa ceļam, pirms viņš aizietu līdz vietējai Domes ēkai, un pateiktu, ka pašam kaut kā gadījies – pats nošāvies, uz automātu nokrita 15 reizes no vietas u.tml.. Un tā arī ierakstītu – tur visu pieņemtu.
DDD: Bet pie mums – sāktos izmeklēšana par nacionālā naida kurināšanu, un nabaga latvieti, kurš vēlējās aizstāvēt savu tautu, sodītu un apkarinātu ar visādām birkām…
L.B.: Jā. Noteikti kāds radikālis u.tml. Nacionālā naida kurināšana, Eiropas valstij nepiedienīga uzvedība.
Vai esi gatavs mirt par Latviju?
DDD: Šobrīd vairāk nekā jebkad ir svarīgs lojalitātes jautājums. Jūsuprāt, vai mums nevajadzētu naturalizētajiem, pirms piešķirt pilsonību, uzdot jautājumu – vai esi gatavs šaut uz krieviem, ja Krievija uzbruks Latvijai?
L.B.: Es domāju, tas būtu pārāk šaurs jautājums. Manuprāt, visa integrācijas politika būtu skatāma no otras puses – nevis mums kaut kas viņiem jāpierāda, bet viņiem ir jāizgriež krūtis un jāzvēr: “Es šaušu uz jebkuru okupantu; ja man nebūs ar ko šaut, es viņam pārgrauzīšu rīkli, plēsīšu viņu ar nagiem, rokām, zobiem, ar visu, kas man ir!” Pilsonība ir jānopelna – tas nav nekas tāds, kas viņam par to, ka kaut kādu apstākļu dēļ šeit ieradies, pienāktos. Tieši viņam ir jāpierāda, ka ir noderīgs Latvijas valstij. Un pieļauju, ka tas varētu būt tikai viens no jautājumiem, kas šādā vai tādā formā būtu uzdodams. Piemēram, vai esat gatavs atdot dzīvību par Latviju? Vai esat gatavs nogalināt par Latviju? Šaubos, vai pat visi latvieši uz to ir spējīgi – vai nu bēgs projām, vai mēģinās pielāgoties jaunajai varai. Mums jāatzīst, ka tādi ir, bet nedrīkstam papildināt tautu ar vēl papildus tādiem pašiem, kuri neciena valodu, tautu, Latvijas valsti un nav gatavi mirt par Latviju.
DDD: Starp citu, mūsu zeme jau viņiem patīk, tikai tie latvieši traucē.
L.B.: Kas tad ir Latvija? No kā sastāv valsts?
DDD: Protams, no nācijas. Bet viņi to nesaprot – viņu domāšanas princips ir cits.
L.B.: Valsts sastāv no tautas, no teritorijas, kuru tā tauta apdzīvo, un institucionālā ietvara jeb normatīvo aktu un iestāžu kopuma.
Jābeidz ticēt smadzeņu skalošanai
DDD: Atgriezīsimies vēl pie notikumiem Ukrainā. Vai tie, kuri šobrīd tur karo, nenožēlo Maidanu, nav vilšanās par rezultātiem?
L.B.: Ir. Ar Maidanu saistījās lielas cerības. Faktiski jau jebkurā revolūcijā mērķi tiek sprausti krietni tālāk, nekā tos pārsvarā izdodas sasniegt. Kas notika pie mums Atmodas gados? Mums nāca Godmanis. Nu, viņiem arī – Porošenko – Ukrainas Godmanis. Vai viņš ir labs vai slikts, tas ir cits jautājums. Bet – ko tajā brīdī spēja piedāvāt (mums vismaz bija Pilsoņu Kongress) Ukrainas opozīcija jeb Maidans? Maidanam bija ārkārtīgi sadrumstalota struktūra, ar ļoti lielu apolitisku cilvēku daudzumu, kuri nespēj konvertēt šo Maidanu kaut kādā politiskā spēkā.
Es pieļauju, ka viņi izies vēl dažus Maidanus (tas būs pietiekoši sāpīgs process), līdz nonāks pie vienošanās par kaut kādiem jautājumiem. Es domāju, ka Krievija ar visām četrām to traucēs, mēģinot taisīt iekšēju revolūciju, viltus maidanus, stutējot vietējos oligarhus, krimiķus un apkarojot nacionālos spēkus. Nu – lai ukraiņiem veicas tikt ar to visu galā!
DDD: Man liekas, ka visā pasaulē patiess nacionālisms tiek apzināti iznīcināts, jo, lai vadītu procesus savās interesēs, nepieciešams pūlis, nevis tauta.
L.B.: Tas atkarīgs no tā, kāds ir sabiedrības pieprasījums. ASV izkaroja savu neatkarību no Lielbritānijas, jo tautas vairākums to atbalstīja, lai gan bija arī pretinieki, taču bija vairākuma atbalsts, un viņi izkaroja šo neatkarību. Tātad, ja ar nacionālu domāšanu būs vairākumā, tie paši merkantilie politiķi būs spiesti vismaz pielāgoties. Tā kā tāda pieprasījuma nav, tad kam pielāgoties?!
DDD: Tā diemžēl ir. Kāds būtu jūsu vēlējums mūsu lasītājiem un latviešu tautai kopumā?
L.B.: Mans vēlējums – būt politiski un sabiedriski aktīviem un saprast: ja jūs kaut kur nepiedalāties, tad tas nenozīmē, ka paliks labāk.
Latviešiem ir tāda mode – es tur nepiedalīšos, iznāks vēl ne tā. Bet jāsaprot – ja neko nedarīsit, vietā atnāks vēl sliktāki. Ja nepadzīsit tos huligānus, kuri piemēslo parku jūsu mājas priekšā, tad tas tiks piemēslots. Ja neapvienosities ar citiem sakarīgi domājošiem, tad nesakarīgie apvienosies pavisam noteikti un uzkāps jums uz galvas. Tādēļ aicinu visus latviešus visos līmeņos pašorganizēties. Vispirms sāciet ar saviem kaimiņiem, savu namu, ar savu namu pārvaldi.
Igaunijā to ir pārņēmuši, Latvija ir viena no retajām valstīm pasaulē, kurā publiskais sektors (pilsētas/novada dome) apsaimnieko privātos daudzdzīvokļu namus. Kāpēc? Tāpēc, ka dzīvokļu īpašnieki neko nevar savā starpā sarunāt. Tikai izvelk kaut kādus simts gadus vecus stāstus, ko kurš kādam solījis, kā kurš kuru nopludinājis, kasās par centiem utt. Kurš šajā situācijā uzvar? Blēži! Viņi sasola visiem visu rīt uz pusdienas laiku.
Jābeidz ticēt nostāstiem un smadzeņu skalošanai. Jāsāk ar praktisku pieeju – jūs tātad piedāvāt to un to, kā to reāli izpildīsit? Jāsāk vērtēt patiesību, nevis jāklausās tajā, ko ir patīkami dzirdēt. Diemžēl publiskajā telpā mēs daudz stāstām, ka mums patīk, ka politiķi ir patiesi. Bet liela daļa sabiedrības jau negrib patieso politiku, jo par to nebalso. Sabiedrība grib dzirdēt patīkamas lietas. Pat tad, ja viņu vēlmes ir utopiskas un praksē nav realizējamas. Blēžiem atliek uztvert šīs utopiskās vēlmes un solīt visu tā arī izdarīt. Par to nobalso un pēc tam brīnās: kā tad tā – atkal apčakarējuši nelietīgie politiķi?…
Ja gribat godīgu politiku – balsojiet par tiem, kuri stāsta taisnību, pat ja šī taisnība ir skarba un nepatīkama. Ja politiķis sāk runāt par problēmām, norādīt uz sabiedrības indivīda vainu, uzsākot runāt viņam nepatīkamas lietas, tad visdrīzāk tāds politiķis neuzvarētu. Līdz šim vēlēšanās Ukrainā galvenie jautājumi bija: cik maksās maize, cik maksās šņabis, cik maksās apkure? Apkures izmaksas bija cieši atkarīgas no Krievijas gāzes cenas, maizes cena caur degvielas cenu pastarpināti atkarīga no Krievijas naftas cenas. Līdz ar to uzvarēja politiķi, kuri solīja un līda uz vēdera Krievijas priekšā… Rezultāts – Ukrainā vidējā alga ir 150 euro, ārkārtīgi energoneefektīva tautsaimniecība un dzīvojamais fonds, korumpēta pārvalde visos līmeņos.
DDD: Vēl labāk, ja kāds cits manā vietā visu izdara, un es tad baudīšu to labumu, bet nedod Dievs, tikai man ko darīt.
L.B.: Jā, un, ja kaut ko šaubīgu, par daudz nacionālu izdarīs – es vēl no malas pakritizēšu, lai tikai kāds kaut ko sliktu par mani nepadomātu…
DDD: Jā, tā diemžēl ir. Sirsnīgs paldies par sarunu!
Intervēja Liene Apine
Intervija publicēta laikrakstā “DDD” Nr. 7(357) (2016. gada 8.–21. aprīlis), Nr. 8(358) (22. aprīlis–5. maijs) un Nr.9(359) (2016. gada 6.–19. maijs)