Saruna ar vēsturnieku, LPSR Valsts drošības komitejas (VDK) dokumentu izpētes komisijas vadītāju Kārli Kangeri
Vēl nav skaidrs, kad atvērs “čekas maisus”
DDD: Pagājušajā gadā – gandrīz divdesmit piecus gadus pēc neatkarības atjaunošanas – Saeima beidzot pieņēma likumu par tā saucamo čekas maisu atvēršanu. Nolēma, ka pirms VDK arhīvu satura publiskošanas speciāli izveidotai vēsturnieku komisijai ir jāuzraksta skaidrojums par arhīvos esošo informāciju. Jūs kļuvāt par šīs vērtēšanas komisijas vadītāju. Kā veicas ar darbiem?
Kārlis Kangeris: Vēsture ir gara. Saeimā likumu pieņēma un noteica, ka komisijai trīs gadu laikā šie dokumenti ir jāizpēta un jāiesniedz ieteikumi Ministru kabinetam, valdībai, kā rīkoties ar tiem.
DDD: Vēl tikai ieteikumi, ko darīt? Vai tad jau nav pieņemts lēmums publiskot VDK dokumentus, arī tā saucamos čekas maisus?
K.K.: Likumā teikts, ka pēc mūsu ieteikuma varēs dokumentus publiskot, bet jautājums, kā valdība, kas būs pēc trim gadiem, uz to skatīsies – kā šis jautājums būs attīstījies. Būtībā VDK dokumenti jau ir sadalāmi dažādās grupās un atrodas dažādās vietās. Vēl neviens līdz šai dienai nav mēģinājis tos inventarizēt – nav pat skaidri zināms, kur tie atrodas. 1991. gadā pārņēma tā saucamos čekas maisus, vēlāk izveidoja Totalitārisma seku dokumentēšanas centru, kur nonāca šī kartotēka, elektroniskā datu bāze un vēl citi materiāli. Agrākais TSDC vadītājs Zālīša kungs man īsti nezināja teikt, vai agrāk sarakstos uzrādītie dokumenti šodien patiešām tur atrodas vai ne. Tāpēc, ja VDK arhīvu pētniecību tagad sāksim, viens no pirmajiem darbiem ir – inventarizēt visu, kas ir bijis.
DDD: Lai vispār saprastu, kas jāpēta?
K.K.: Jā, kas saglabājies un kur. Daļa materiālu (dažādas instrukcijas, pavēles u.tml.) savā laikā nonāca Iekšlietu ministrijā, tad Policijas akadēmijā, vēlāk tika nodotas Policijas koledžai utt. Mums jāredz, vai tur ir dokumentu kopas, kas var noderēt pētniecībai. Ja arī tās neder, mums tomēr ir jākonstatē, kur tie ir un ko ar šiem dokumentiem var iesākt, vai tie der publiskošanai.
Atbildot uz jūsu iepriekšējo izteikumu – jūs neesat vienīgā, kura domā, ka Saeima ir nolēmusi publiskot tā saucamos čekas maisus. Diemžēl pagājušajā gadā šo likumu mainīja. Pēc vecās likuma redakcijas šiem dokumentiem šā vai tā – ar vai bez vēsturnieku komisijas komentāra – vajadzēja automātiski nonākt publiskajā telpā. Bet tagad VDK dokumentu atslepenošana ir atlikta uz trim gadiem.
Beidzot jānoskaidro, kas ir kas
DDD: Kad Latvija atguva neatkarību, biju vēl pusaudze, taču jau tad man šķita loģiski, ka, sākoties jaunam vēstures posmam, jāattīrās no visiem padomju okupācijas sārņiem. Igaunija un Lietuva šos “čekas maisus” publiskoja, kāpēc Latvijā tas nenotika?
Kārlis Kangeris: Mēs jau to nevaram pateikt – tas jājautā politiķiem. Par to, ko darīt ar VDK dokumentiem, Saeimā un sabiedrībā ir neskaitāmas reizes diskutēts. Arī Vaira Vīķe-Freiberga sākumā izteicās par nepieciešamību publiskot tā saucamos čekas maisus, bet vēlāk atkal atgrieza to likumu atpakaļ Saeimā. Un tā šis jautājums ir palicis neatrisināts. Un runa ir ne tikai par čekas maisiem, bet par visu VDK dokumentu kopumu. Starp citu, lielākā to daļa atrodas Valsts Nacionālajā arhīvā.
DDD: Būtu ļoti interesanti uzzināt, kādi lēmumi kādā brīdī un kur tikuši pieņemti, bet galvenais – kādi cilvēki tos parakstījuši, jo svarīgi ir ne tikai kartotēkā ierakstīto cilvēku vārdi, bet arī tie, kuri tur nav, bet ir aktīvi darbojušies, pieņemot lēmumus, kas kaitēja latviešu tautai.
K.K.: Visu laiku sabiedrībā un Saeimā ir diskusijas tikai ap šo kartotēku – publiskot vai ne. Tādējādi rodas aizdomas, vai cilvēki, kas kartotēku pārņēma, nav izdarījuši kādas izmaiņas, izņemot vai ieliekot kādus datus. Un tad vēl gaisā virmo argumenti, ka nevajag publiskot kartotēkas datus, jo nevar jau cilvēkus apvainot – ko domās viņu bērni u.tml.
DDD: Kāds ir jūsu viedoklis?
K.K.: Es jau savulaik bieži esmu izteicies, ka jāpārcērt šis mezgls, un materiāli jāpublicē. Kad 1994. gadā rakstīja likumu, Levita kungs man prasīja atsauksmi par šo jautājumu. Savā laikā, kad SAB-am bija jāraksta atsauksmes par vēlēšanu kandidātiem, manuprāt, tas viss jau ticis vētīts, un viņi skaidri zina, kas tur ir un kas nav. Mums šodien jāskatās perspektīvā, ko no zinātniskā un vēsturiskā viedokļa tas dotu un ko nedotu. Varbūt 90-to gadu vidū noskaņojums bija cits, bet šodien, kad pagājuši vairāk nekā divdesmit četri gadi, cilvēki jau būs samierinājušies ar savu pagātni. Tādēļ domāju, ka tur nav ko slēpt.
Bet, atgriežoties pie zinātniskā aspekta, domāju, ka mums būtu jāzina un jāsaprot padomju laika sabiedrība. Kāpēc cilvēki sadarbojās? Daudzi teic, ka viņus piespieda, citi to darīja brīvprātīgi. Neskatoties uz šīm dažādām atšķirībām, mums tomēr būtu viss jāredz kopumā. Kad lieta būs izmeklēta, no komisijas jau arī ieteiksim (viens pats jau nevaru to jautājumu izšķirt), kā būtu labāk rīkoties. Ja publicēs, tad jau ar komentāriem – kas ir bijis un kas nav bijis. Nevienu jau nemēģinās nomelnot.
DDD: Ikvienam ir jāuzņemas atbildība par savu rīcību. Turklāt ir pagājis laiks, pietiekami ilgs laiks, lai varētu ar darbiem pierādīt savu nožēlu par izdarīto padomju okupācijas laikā un apliecinātu – es neesmu vairs nodevējs, esmu mainījies un kalpoju latviešu tautas interesēm!
K.K.: Sistēmu maiņa daļēji notika gludi, nemanāmi – cilvēki pat īsti nemanīja, ka augusta sākumā dzīvojuši padomju sistēmā, pēc tam jau bija jauna politiskā sistēma. Jāskatās uz resursiem, vai Latvijā vispār varēja vadošās elites izmainīt? Es domāju, ka tas bija grūti. Levita kungs arī teica: “Es jau nevaru visus tiesnešus atlaist, tad tā sistēma sabruks.” Bet, ja runājam par maisiem, varēja atrast kaut kādu elegantāku veidu, kā to pasniegt sabiedrībai. Arī, ja publicējam, nedomājam nevienu tiesāt, ka viņš tur bijis iekšā – tā ir čekas sastādīta kartotēka, bet ne mūsu. Un mums par to nav jāuztraucas. Ja tā ir pārņemta no tā laika VDK, tad tā ir tā laika VDK dokuments, un kā tāds tas mums jāpieņem, kaut vai tur ir šodien zināmi cilvēki iekšā. Piemēram, 1994. gadā arī akadēmiķis Stradiņš atklāti sabiedrībai pateica, ka viņa vārds ir kartotēkā, un atvainojās. Taču, ja paskatāmies uz citiem, gandrīz neviens cits šādi nav rīkojies, bet gājis tik tālāk kā tanks vai vilciens.
DDD: Ja kartotēka toreiz būtu publiskota un atklātos, ka cilvēki, kas turpina būt pie varas, ir bijuši pie varas un nodevuši savus tautiešus okupācijas režīmam, varbūt būtu mainījušies, nožēlojuši savu aplamo rīcību. Varbūt tad Latvijas attīstība būtu notikusi, balstoties uz latviešu tautas ideāliem, un cilvēki tagad neteiktu – mēs uz barikādēm gājām ar domām par patiesi brīvu Latviju, mēs cīnījāmies par citu Latviju, nevis par tādu, kāda tā ir šodien. Varbūt tas būtu risinājums arī citādai politikas attīstībai?
K.K.: Ja, mainoties politisko režīmu sistēmām, notiek tāda nemanāma pāreja, tad jau tiek pārņemti līdzi arī veco laiku netikumi. Mēs esam liecinieki, kā tas notiek. Kad 90-tos gados dzīvoju Zviedrijā (biju Baltijas valstu eksperts un rakstīju analīzes arī par Latviju), kad Latvijā notika pirmās vēlēšanas, man bija jāizsakās, pēc cik gadiem Latvija varēs normāli funkcionēt. Toreiz mana atziņa bija – 20 gadi…
DDD: Ļoti optimistiski.
K.K.: Šodien uzskatu, ka divdesmit gadi ir par maz.
Ja šodien būtu jāsagrauj impērija…
DDD: Jums ir taisnība – politiskās iekārtas Latvijā it kā ir nomainījušās, bet politiķu tikumi gan nav. Ja šodien būtu jābalso par Neatkarības deklarāciju – ņemot vērā Saeimas sastāvu, es nebrīnītos, ja iznākums būtu negatīvs. Salīdzinot ar pagājušā gada deviņdesmitajiem gadiem, tiekšanās uz nacionālo neatkarību ir ļoti mainījusies, lai neteiktu, ka politiķiem šāds vārdu salikums vispār ir svešs.
Kārlis Kangeris: Nacionālā domāšana varbūt ir mainījusies – jums taisnība. Toreiz, kad likvidēja PSRS, viss piederēja valstij, bet tagad cilvēkiem ir savi īpašumi, savas ekonomiskās intereses u.tml. Man nepatīk, ka pēdējos gados ekonomikā visu laiku uzsver, ka mūsu tirgus sabiedrotais ir Austrumos, kaut gan tas nav mūsu galvenais tirgus. Saprotu, ir jāsadzīvo ar lielu kaimiņu (šobrīd redzam, ka tas kaimiņš ir arī agresīvs), bet dažkārt to pārāk akcentē kā vienīgo glābiņu, tādēļ jāpaplašina dzelzceļa tīkls ar Krieviju utt. – visu laiku šo vienu kārti vien bīda.
DDD: Atgādināšu, ka viens no argumentiem, kādēļ Latvijai it kā bija jāatdod Abrene Krievijai, ir ekonomiskais izdevīgums – lai varētu attīstīties tirdzniecība, lai biezpiena sieriņi “Kārums” varētu plūst uz Krieviju. Lūk, par tādu cenu atdeva Abreni.
K.K.: Abrene jau ir tāds īpatnējs jautājums: vajadzēja vai nevajadzēja – tas ir jāpārjautā politiķiem. No mana viedokļa skatoties, nevajadzēja to darīt. Vācijā februārī bija diskusijas par Krimas aneksiju. Šveicieši piedalījās tajā diskusijā un izteicās – tagad nevaram neko darīt, bet nevajag aizmirst Baltijas valstu piemēru, kad visu laiku uztur spēkā neatzīšanas doktrīnu, un ar laiku tomēr tas jautājums atrisinājās.
Deviņdesmito gadu beigās divtūkstošo gadu sākumā mēs no Stokholmas universitātes izglītojām japāņu diplomātus, kas nodarbojās ar Baltijas jautājumiem, un viņi ļoti aktīvi sekoja Abrenes jautājumam. Kuriļu salu jautājumā viņi neatkāpās un nemaz nedomā to darīt arī šodien, tādējādi viņi to saprata, bet uz Latviju tā skeptiski skatījās.
DDD: Labi, ir kaut kādas merkantilas intereses, bet vai tiešām tas, ir patiesais iemesls, ka pie varas esošajiem nav valstiskas, nacionālas un pašaizliedzīgas domāšanas? Vai atkal, kā jūs teicāt, tās ir sistēmu saplūšanas sekas?
K.K.: Noteikti jau ir. Audzināšana, pagātne, vecie kontakti u.tml. Ja paskatāmies varas struktūrās, man nav nekas pret Savicka kungu – lai viņš sponsorē “Dinamo”, bet tas, ka visi prezidenti ikreiz sēž vienā ložā ar viņu… Arī Maizīša kungs, kad bijām pie viņa SAB-ā, mudināja mūs, sākot darbu pie VDK arhīva materiāliem, vispirms padomāt par to, kāpēc šie maisi šeit ir atstāti, kas tie par cilvēkiem, kas tur strādā u.tml. – sāciet analīzi ar šādu domu. Protams, nevar jau pateikt, vai tiem cilvēkiem tagad ir kāda saite ar Krievijas Federāciju, bet draudzīgas saites pastāv. Kontakti jau nemainās, tie pastāv no veciem laikiem – bijušas draudzības u.tml. Sistēma to var izmantot, kaut kā stūrēt, manipulēt – tās iespējas jau pastāv, nekas nav izslēdzams.
DDD: Un, kā zinām, visām valstīm ir tikai intereses. Nezin kāpēc Latvija domā, ka visi grib tikai nesavtīgi draudzēties. Manuprāt, tie, kurus saucam par sabiedrotajiem, tādi ir tikai tik ilgi, kamēr viņi kopā ar mums spēj realizēt savas intereses.
K.K.: Intereses politikā nevaram noliegt. Kā jau minējāt, ir tā saucamā tautas pašcieņa, un Latvijā ar to ir kaut kāds deficīts. Arī Zviedrijā, strādājot ar Baltijas jautājumiem, to varēja redzēt, ka mums nav pašcieņas, sava lepnuma. Varbūt ne visiem, bet vienai daļai tik tiešām tā pietrūkst. Kļūstam dažkārt arī par daudz internacionāli – pārņemam jaunās idejas un mēģinām tūlīt nekritiski īstenot. Ir jau labi, bet nevajag vienmēr simtprocentīgi tās jaunās idejas kampt – jāskatās, kā tās normas, likumus pielāgot saviem apstākļiem, savām nacionālajām interesēm. Leišiem un igauņiem tā griba un pašlepnums ir bijis liels, vismaz politiskā elitē tas ir bijis lielāks.
“Čekas maisu” atvēršana – valsts drošības jautājums
DDD: Mūsu sarunas sākumdaļā jūs pieminējāt Maizīša kungu, kurš tagad vada SAB. Nekādi nevar saprast, kāpēc šī iestāde nepieprasīja “čekas maisu” atvēršanu? Tas taču īstenībā ir valsts drošības jautājums!
Kārlis Kangeris: Maizīša kungs, kad runāju ar viņu, teica, ka labprāt tiktu vaļā no šiem dokumentiem. Viņš gan neteica, ka ar to saprot dokumentu publiskošanu. Maizītis vēlas no tiem tikt vaļā, jo, viņaprāt, to glabāšana nav Satversmes aizsardzības biroja pienākums. 90-tos gados pie VDK dokumentiem strādāja, apmēram, piecpadsmit cilvēki – bija izveidots zināms pētniecības virziens, bet tad nāca krīze un visu likvidēja. Tātad darbs tika aizsākts un nav pabeigts. Tas būtu jāturpina vismaz pētniecības līmenī, bet ir problēmas. Visvienkāršāk būtu, ja šos dokumentus dabūtu ārā no SAB. Diemžēl tas nav tik vienkārši, jo esam NATO, viss ir drošības jautājums.
Nav tā, ka cilvēks var vienkārši aiziet un strādāt, kā grib. Ja dokumenti būtu citur, tos vieglāk varētu apstrādāt. Man vēlreiz jāuzsver, ka runa ir ne tikai par čekas kartotēku. Ir arī VDK elektroniskā datu bāze, kas mani interesē visvairāk. Būs jau par to vēl jārunā – ja nevar citādi, tad kā vecos laikos, var visu izdrukāt uz papīra (150 aktu vāki) un strādāt šādi. Ja mēs šo datu bāzi varam izvērtēt, tad sabiedrībai, es domāju, VDK darbību arī vieglāk varētu parādīt. Tur tomēr ir ap 40 vai vairāk tūkstošiem uzziņas kartiņu, kurās ir ziņotāju segvārdi u.tml. – un mēs redzētu, kādus cilvēkus vēroja, kādiem ziņoja, redzētu personāla profilus, kādos uzņēmumos strādāja utt.
Es uzskatu, ka šādas datu bāzes izveide būtu labs līdzeklis sabiedrības informēšanai.
DDD: Pieņemsim, ka pazūd visi politiskie šķēršļi, un viss notiek gludi. Cik ilgs laiks, jūsuprāt, būtu vajadzīgs, lai sabiedrība beidzot saņemtu informāciju un gūtu skaidrību?
K.K.: Grūti pateikt, jo bez čekas kartotēkas un VDK elektroniskās datu bāzes, ļoti daudz materiālu ir Nacionālajā arhīvā. Tur glabājas vairāk nekā 50 tūkstoši krimināllietu. Varbūt ir jāpieņem lēmums sākumā izpētīt krimināllietas laika posmā no 1953. līdz 1986. gadam, kad tika izskatīta pēdējā VDK krimināllieta.
Manis pieminētajā periodā ir 1100 lietu, no kurām astoņsimt attiecas uz nacionāliem un tādiem notikumiem, kurus vērts izanalizēt. Visu jau būtu vērts pētīt, bet tā ir milzīga apjoma informācija. Viena krimināllieta var būt viens sējums ar 200–300 lapām, lielākās lietas ir 33 tādi sējumi. Es domāju, ka šo arhīvu varētu parādīt, izceļot konkrētas grupas, piemēram, rakstniekus, disidentus vai vienkāršu cilvēku individuālus procesus, kas visprecīzāk raksturotu, kāda veida materiāli ir un kā VDK izsekoja un rīkojās ar šiem cilvēkiem.
Uzskatu, ka visas 50 000 lietas nevar izanalizēt dažu gadu laikā – tas ir darbs nākotnei. Arhīvā jau ir vēl neaprakstītas filtrācijas lietas no 40-tiem gadiem. Tās vispār arhīvā nav pat reģistrēts. Šīs ir tādas lietas, ko arhīvs finansiālā trūkuma dēļ nav varējis veikt, vai arī pietrūkusi griba to darīt.
DDD: Varbūt arhīva darbiniekiem dots politiskais rīkojums šīs lietas ignorēt un atstāt nesakārtotas?
K.K.: Nezinu. Ar arhīvu runājām, cik, zinot pašreizējos digitālizācijas tempus, būtu vajadzīgs laiks, lai VDK lietas, kas atrodas nacionālā arhīvā, digitalizētu. Saņēmām atbildi – 83 gadi.
DDD: Bet vienreiz jau ir jāsāk.
K.K.: Jā, tā tas ir. Mums tāda ideja radās tikai tad, kad daži pārstāvji bija bijuši pie kultūras ministres un lūguši, lai piešķir arhīvam digitalizācijai naudu, bet viņa to noraidīja.
Viss atduras pret politisko (ne)gribu
DDD: Es gan domāju, ka viss šis naudas trūkums arī ir politiskas gribas vai negribas jautājums, jo valstij nauda ir, un tā tiek tērēta bieži vien ne tur, kur vajadzētu. Varu minēt piemēru. Zatlers, būdams prezidents, aizbrauca pie Putina, apsolīja un parakstīja līgumu, ka turpmāk maksājam pensijas visiem padomju okupantiem par Krievijā strādātajiem gadiem, kas nozīmē – katru gadu no Latvijas valsts budžeta izmaksājam vismaz 10 miljonus latu. Visu šo naudu varēja ielikt VDK arhīvu izpētē.
Kārlis Kangeris: Politiskās gribas jautājums ir tas vissvarīgākais, ar to var gandrīz visu atrisināt – un labvēlīgi. Un, ja arhīvam būtu šī prioritāte, mēs jau būtu tālu tikuši. 1992. gadā es sāku strādāt Latvijā pie šiem VDK materiāliem, sākām jau visu datorā ierakstīt, jo toreiz nezinājām, vai tie dokumenti vispār jebkad būs pieejami. Bija toreiz sarunas ar arhīva vadību, ko varētu darīt, bet nebija jau nekādas intereses, viņi teica – mums ir savas prioritātes, savas darīšanas, u.tml.
DDD: Jūs iepriekš pieminējāt ļoti tipisku, bet nepatīkamu mūsu politiķu un valsts vadītāju rakstura īpašību – strauju uzskatu maiņu par sliktu latviešu tautas interesēm. Jūs pats devāt piemēru, pieminot V.Vīķes-Freibergas uzskatu maiņu par nepieciešamību atvērt čekas maisus. Profesors Henrihs Strods savā laikā teica, ka viņš nezinot nevienu tautu, kurā būtu tik daudz nodevēju kā latviešiem. Jaunāko laiku politiskajā vēsturē īpaši vēlos pieminēt politiķus no ārzemju latviešu vidus. Jūs arī pārstāvat ārzemju latviešus. Varbūt jūs varat izskaidrot, kādēļ no ārzemēm atbraukušie latvieši-politiķi darbojas pret latviešu tautas interesēm?
K.K.: To es nevaru pateikt. Ja paskatāmies, pirmajās vēlēšanās, apmēram, divdesmit trimdieši bija Saeimā.
DDD: Ja atceramies, tad trimdieši bija vainīgi arī pie tā, ka Saeimā ievēlēja “Latvijas Ceļu”.
K.K.: Es arī daudziem no PBLA nepiedodu, ka viņi sagāja kopā ar bijušajiem padomju nomenklatūristiem, izveidojot partiju “Latvijas Ceļš”. Vēl pirmsvēlēšanas laikā solīja veidot savu partiju un neiet kopā ar citiem, bet, kad nāca tuvāk vēlēšanas, tad aizgāja – notika tā apvienošanās. Manuprāt, būtu bijis veselīgāk, ja izveidotu neatkarīgu partiju, kaut arī, ja nedabūtu tik daudz mandātu, bet vismaz uzturētu kaut kādu stabilāku politiku, ar ko var rēķināties. Bet daļa sašķīda, ne tika uz “Latvijas Ceļa”, bet arī uz citām partijām. Lai iespaidotu Latvijas politiku, vajadzēja būt kaut divdesmitiem cilvēkiem ar vienotu mērķi.
Vēl viens aspekts ir tāds, ka, manuprāt, trimdieši ienāca politikā, daudz ko nesaprotot.
DDD: Kad strādāju Saeimas Ārlietu komisijā, vienu brīdi tās vadītāja bija Vaira Paegle. Biju šokēta, ar kādu entuziasmu viņa atbalstīja Abrenes atdošanu. Viens arguments starp simtiem bija, ka Abrene ir jāatdod. Tas nekādi neiet kopā ar daudzināto trimdas latviešu nacionālo stāju.
K.K.: Trimdā, rietumu lielvalstī dzīvojot, pieņem lielvalstu domāšanas stilu. Arī Latvijas politikā bija tāpat, jo PSRS arī bija lielvalsts, un, kad vajag reducēties uz mazas valsts politiku, tad tas ir pavisam savādāk. Dzīvoju Rietumvācijā, tad pārcēlos uz Zviedriju. Strādājot pētniecībā, iemācījos, ka maza valsts darbojas atšķirīgi no lielas. Es domāju, ka trimdiešiem politikā pietrūka šīs izpratnes.
Latvija – ideāla vieta Putina šovinismam
DDD: Kad redzam, kas šobrīd notiek Ukrainā, nevar aizmirst faktu, ka Latvijā joprojām puse iedzīvotāju ir Latvijai un, galvenais, latviešu tautai nelojāli okupanti, kolonisti un viņu pēcteči. Cik droši, jūsuprāt, mēs varam justies?
Kārlis Kangeris: Par integrāciju runā jau divdesmit gadus, bet esam turpat, kur bijām.
DDD: Ja ne vēl sliktākā situācijā.
K.K.: Jēdziens “tuvās ārzemes” parādījās 90-tos gados. Un tad jau gāja tajā virzienā, ka mums jāaizstāv krievvalodīgie. Tagad šī lieta tiek noformulēta daudz solīdāk. Un tā sauktais hibrīdkarš, kad nekaro vairs atklāti, bet attīsta kaut kādas militāras organizācijas u.tml., Latvijas situācijā ir ļoti bīstams. 90-to gadu beigās atklātībā nonāca Karaganova plāns, kurā bija paredzēts, ka Latvija līdz 2004. gadam atkal ir jāiesaista Krievijas sastāvā. Un no krievu viedokļa skatoties…
DDD: …Latvija ir ideāla vieta krievu pasaules veidošanai.
K.K.: Jā, ļoti laba.
DDD: Putinam nemaz tankus nevajag.
K.K.: Es gan domāju, ka Latvijā netrūkst arī latviešiem lojālu krievu.
DDD: Atceros kādu ļoti labu draugu, nelaiķi mācītāju Kārli Zuiku, ar kuru daudz runājām par lojalitāti. Viņš man stāstīja par kādu piemēru. Kazarmās runājis ar baltvācieti. Zuika prasījis savam kolēģim: “Klausies, ja mums tagad uzbrūk vācieši, tu šausi uz viņiem?” Baltvācietis atbild: “Nē, nešaušu!” Kārlim Zuikam atlicis vien loģiski izsecināt: “Tātad tu šausi man mugurā!” Lojalitātes kritērijam šodien ir jābūt tieši tādam, kādu to izvēlējās mācītājs Zuika. Valodu jau var iemācīties, bet jautājums, kurā brīdī, kurā pusē tu nostāsies, kuram šausi mugurā, ir visaktuālākais. Man nav pārliecības, ka šie “integrētie” cilvēki aizstāvēs latviešus.
K.K.: Te jau atkal ir lielvaras domāšana – pieredze. Viņi piederēja varenai lielvarai, kas pasauli pārvaldīja, un tās domas iesakņojās. Tā jau ir šī lielvaras domāšana, ka daudzi te dzīvo un neiemācās valodu – tas man ir nesaprotami. Esmu dzīvojis daudzās valstīs, bet pāris mēnešos vismaz to elementārāko iemācās. No tā jau sadzīvē nevar izvairīties. Bet, lai to neiemācītos, ir jābūt speciālai negribai.
DDD: Es domāju, ka kolonistam un okupantam īpaši nav nekādas vēlmes mācīties kaut kādu okupētas teritorijas iezemiešu valodu.
K.K.: Vienai daļai jau tas tā ir – jums taisnība.
DDD: Saeima ir pieņēmusi daudz visādu labu dokumentu. Arī 1996. gadā Saeima pieņēma Deklarāciju, kas ir atzīta par konstitucionālu aktu – Deklarāciju par Latvijas okupāciju, kurā ļoti skaisti ir ierakstīts, ka Latvijas valdība strādā ar Rietumu partneriem, lai veicinātu šeit padomju laikā iebraukušo (civilokupantu) repatriāciju. Mēs zinām, ka Putinam ir speciāla repatriācijas programma. Kāpēc, jūsuprāt, mūsu valdība izliekas to nezinām, kaut gan 2005. gadā Saeima, pieņemot Deklarāciju par Latvijā īstenotā Padomju Savienības totalitārā komunistiskā okupācijas režīma politisko nosodījumu, vēlreiz uzdeva Ministru kabinetam šo jautājumu risināt?
K.K.: Neesmu nodarbojies ar to, bet zinu, ka 90-tajos gados bija programmas, ko ar Rietumu līdzekļiem finansēja, lai veicinātu padomju okupācijas laikā iebraukušo repatriāciju. Pēc Hāgas likumiem to varētu, bet kāpēc to nedarīja – nezinu.
Var jau teikt, ka to nevarēja izdarīt līdz 1994. gadam, jo te bija vēl Krievijas armija, bet kāpēc to nedarīja vēlāk? Manuprāt, ir jāpastāv uz tiesībām īstenot repatriācijas programmu. Arī Pilsoņu Kongresam bija šī prasība.
DDD: Daudzi apgalvo, ka šodien tas vairs nav iespējams un Rietumu sabiedrotie dekolonizāciju un deokupāciju neatbalstīšot.
K.K.: Ja šobrīd nekas nenotiek, nevajag izdomāt, ka šīs prasības ir nepareizas, un nolikt kaut kur šūplādē, izdabājot Rietumiem, – īstenībā prasības ir pamatotas. Ar tām vajag argumentēt gudri un lietpratīgi.
Par tautas pašcieņu
DDD: Gribētos atgriezties pie nacionālās pašcieņas jautājuma. Kas, jūsuprāt, būtu jādara, lai latvieši atgūtu nacionālo pašcieņu un apzinātos sevi kā Latvijas saimniektautu?
Kārlis Kangeris: Tam būtu vajadzīgs audzināšanas process, jo pašapziņu nevar uzspiest. Vecākiem ir jāmāca, ka tu esi latvietis. Gan skolās tas būtu jādara, gan sportā – it visur to var pacelt. Arī svētku pasākumos to vajadzētu akcentēt, lai cilvēki var justies lepni par savu zemi.
DDD: Vai piekrītat Vairas Vīķes-Freibergas izteicieniem, ka tautībai nav nozīmes?
K.K.: Mēs jau par internacionālistiem nedzimstam. Arī Eiropas Savienība sastāv no 28 nacionālām valstīm, un katrai ir savs lepnums. Pēdējos 25 gadus dzīvoju Zviedrijā, arī viņi visi it kā ir internacionāli, bet tikai it kā, jo, dzīvojot Zviedrijā, var redzēt, ka lielāki nacionālisti par viņiem, kas savu valsti augsti ciena un vērtē, nemaz nav.
Lepnumam par piederību kādai tautai ir jābūt pašsaprotamai lietai. Tai sajūtai jābūt pašsaprotamai – cilvēkā iekšā, nevis uzspiestai.
DDD: Vai VDK dokumentu atslepenošana varētu veicināt nācijas pašcieņas atgriešanos?
K.K.: Politiskās aprindas un elite tomēr ir pret publicēšanu. Esmu runājis ar tagadējo SAB priekšnieku, iepriekšējo un vēl citiem vadītājiem, kas domā, ka nevajag publicēt. Vienam ir tādi aspekti, otram tādi, politiski, drošības ziņā u.tml. Es domāju, ka pagātni jau neizdzēsīsi. Pārlasīju vēl vecas avīzes, kad 1991. gadā no Maskavas atbrauca pārstāvji Latvijas VDK likvidēšanai un rosināja nolikt šos dokumentus uz 75 gadiem arhīvā. Tas ir britu princips. Bet es domāju, ka mums tas nav jādara. Pat arguments, ka dokumentus nedrīkst publiskot, jo pastāv personas datu aizsardzība, neiztur kritiku. Mēs esam publiskojuši represēto dokumentus, kurus arī aizsargā datu aizsardzības likums. Piekrītu Levita teiktajam, ka, ja esam to soli spēruši, tad iepretī represēto sarakstiem jāpublisko arī VDK slepeno darboņu vārdi.
DDD: Paldies par sarunu!
Intervēja Liene Apine