Intervija ar publicistu, režisoru Robertu Klimoviču
Herberts Cukurs ir lakmusa papīrs
DDD: Ikreiz, kad izskan Herberta Cukura vārds, sabiedrība saviļņojas – neviens nepaliek vienaldzīgs. Diemžēl līdz šim nav izveidojies viens kopīgs viedoklis, kas tad bija Herberts Cukurs – latviešu tautas varonis vai žīdu bende? Kāpēc, tavuprāt, joprojām šis jautājums nav atbildēts, kāpēc nav risinājuma?
Roberts Klimovičs: Risinājums nav atrodams ļoti vienkārša iemelsa dēļ – kāds to neļauj darīt. Attieksme pret Herbertu Cukuru ir faktors, lai saprastu, kas ir kas. Tā diemžēl pierāda arī to, ka būtībā nav svarīgi, ko cilvēks patiesībā ir darījis savas dzīves laikā, jo attieksmi pret viņu veido tikai un vienīgi varas un šaura loka intereses. Par taisnīguma uzvaru uz šīs zemes vispār grūti runāt – jācer uz nākamajām dzīvēm. Arī Andra Manfelde, kura bija apņēmusies uzrakstīt libretu mūziklam “Herberts Cukurs”, bija spiesta atteikties no šīs ieceres.
Jāatgādina Kristus liktenis – kad Viņš cilvēkiem palīdzēja, tie sauca: “Ozianna!”, bet pēc tam dusmās bļāva, lai sit Viņu krustā! Līdzīgi tas notiek arī ar vienkāršiem cilvēkiem, kuri savā dzīvē darījuši labu, bet vienā brīdī viņus pataisa par kaut kādiem idiotiem. Kā arhibīskaps Stankēvičs teica – Kristu šodien iesēdinātu cietumā par homofobiju.
Domāju, daudzi atceramas 6. Saeimas deputātu Gundaru Valdmani, tautā sauktu par “Tālavas taurētāju”, kurš tika steidzami izsaukts no jahtas uz Saeimu, tādēļ viņš ieradās uz sēdi šortos. Par šādu rīcību viņu izvazāja pa visām avīzēm un pataisīja par ākstu, lai gan viņš bija īsts Latvijas patriots, kurš uzrakstīja arī grāmatu par “Latvijas ceļa republiku”. Tikai tādēļ, ka viņš atšķīrās un bija citiem nevēlams, Valdmanis tika gluži vienkārši noslaucīts no Latvijas politiskās skatuves. Ar Herbertu Cukuru ir līdzīgi.
Jautājums – ar ko atšķiras Šindlers no Cukura? Vai ar to, ka Šindlers ir izglābis simts jūdus, bet Cukurs tikai četrus? Vai arī ar ko Cukurs atšķiras no Žaņa Lipkes? Žanis Lipke tikai nenēsāja formu. Ar šiem salīdzinājumiem vēlos parādīt, ka principā pret cilvēkiem, kuri dara vienlīdz labus darbus, ir dažāda attieksme.
DDD: Kāpēc tieši Herberts Cukurs krita nežēlastībā un tika pataisīts par simbolu latviešiem kā žīdu šāvējiem? Kāpēc ir tik liela, masveidīga melu kampaņa par to, kas patiesībā bija Herberts Cukurs?
R.K.: To ir ļoti vienkārši izskaidrot. Likvidējot Herbertu Cukuru, Izraēla paveica nežēlīgu noziegumu, un, ja šī rīcība nekādā veidā netiek attaisnota, tad tas arī parādās kā noziegums. Savukārt, ja Herberta Cukura likvidēšana tiek atzīta par noziegumu, tad Izraēlai par to ir jāatbild.
Pavisam nesen biju Jadvašemā (Yad Vashem – pasaulē lielākais Holokausta izpētes centrs Izraēlā – red.piez.). Pirmie vārdi, ko tur sadzirdēju, bija: visi latvieši ir nacisti un žīdu šāvēji. To man pateica ebrejiete no Krievijas ar uzvārdu Alksnis, kas tur strādā ar arhīva dokumentiem. Tā bija Jēkaba Alkšņa brāļameita, kura teica, ka viņas saknes ir saistītas ar latviešiem, bet viņai par to esot liels kauns, jo visi latvieši ir nacisti un žīdu šāvēji. Kad es viņai paskaidroju, ka tā nav, viņa pateicās, ka esot viņu nomierinājusi un turpmāk tā vairs nejutīšoties. Man tieši šī paša iemesla dēļ izveidojās konflikts arī ar vietējo gidi, kura sagaida grupas no Latvijas. Arī viņa teica, ka visi latvieši ir aktīvākie žīdu šāvēji. Šis viedoklis ir tik spilgts un konflikts mums izveidojās tik spēcīgs, ka savstarpējā šķirtne nedēļas laikā, kad bijām kopā, nemazinājās. Interesanti ir tas, ka lielākā daļa latviešu, ar kuriem kopā biju aizbraucis uz Jadvašemu, nostājās… gides pusē.
Herberts Cukurs ir lakmusa papīrītis mums, pašiem latviešiem. Domāju, ka viņa liktenis ir saskarsme ar latviešu nācijas likteni – tādā veidā tas parādās. Mēs varam runāt ļoti daudzās plāksnēs, kāpēc Herberts Cukurs ir tāds. Tur ir juridiskie, tiesiskie, politiskie, tur ir ētiskie aspekti, kā arī liktenīgie aspekti – gan viņa, gan latviešu liktenis, kurš nebūt nav viegls. Tas arī nevar būt viegls ar šīm, t.s., latviskajām īpašībām.
Taisnība pazūd birokrātijas koridoros
DDD: Saprotams, Izraēla pati pēc savas iniciatīvas neuzņemsies atbildību par Herberta Cukura noslepkavošanu. Taču, kas mūsu valsts vadītājiem un atbildīgām amatpersonām, kuru rokās īstenībā būtu vara attaisnot, atrast pierādījumus, īsti neļauj to darīt? Kāpēc jābaidās no Izraēlas?
Roberts Klimovičs: Kad es dzirdu no tevis vārdus “mūsu valsts” un “mūsu valdība”, kaut kā apjūku. Kad dzirdu to ielās no cilvēkiem – esmu pieradis, ka tā viņi domā, betdzirdēt to no tevis ir dīvaini, jo zinu, ka apzinies, mums nav valsts un valdība, bet mums ir teritorija, ko pārvalda kaut kāda par naudu akceptēta banda. Mēs esam kolaboracionistiska nācija, kas skrien gan pie vieniem, gan pie otriem. Iebrauc amerikāņu desantnieki, kurus tagad sagaida ar puķēm – kā nacistus Rīgā, kā pirms tam sagaidīja krievus. Tā ir atbilde uz šo jautājumu. Konkrētajam grupējumam, kas nopircis cilvēkus, kas pārvalda šo teritoriju, Herberts Cukurs ir kā dadzis acī. Tāpat Klimovicš, Inkins un visi, kas par to runā, viņiem ir kā dadzis acīs. Jebkurš cilvēks, kas nepakļaujas šai noziedzīgajai ideoloģijai, ir dadzis acīs.
DDD:
R.K.: Pirmkārt, ir jāizglītojas un jāiegūst informācija par to, kas bija Herberts Cukurs, kas patiesībā ar viņu notika. Šobrīd informācijas netrūkst, un tā būs vēl vairāk. Līdz 10. oktobrim man ir jāpabeidz filma par Herbertu Cukuru. Valsts, protams, naudu šādam projektam nedod, tādēļ kopā ar dažu cilvēku pleca atbalstu daru, cik tas ir manos spēkos. Ir liels prieks un ārkārtīgi liels paldies tiem cilvēkiem, kuri palīdz.
Mērķis ir vērsties Starptautiskajā krimināltiesā Hāgā ar prasību pret Izraēlu, lai tiktu izvērtēts noziegums pret Herbertu Cukuru. Manuprāt, tas ir vienīgais ceļš, jo Latvijā visas durvis ir ciet. Ja nav citu iemeslu, lai atteiktu, tad pasaka – mēs to izskatīsim vēlāk. Tiesiskās iespējas Latvijā praktiski iesprūst visos gaiteņos, tāpēc vienīgi, ko cilvēki var darīt, ir censties izzināt un materiāli atbalstīt filmas veidošanu.
DDD: Tavuprāt, vai Māra Ruka grāmata “Arāja komandas Lettonia”, kurā ir atziņu “pērles” arī par Herbertu Cukuru, ir nejaušība?
R.K.: Grāmata būtībā ir Māra Ruka spogulis – pašraksturojums. Ja viņš gribēja šādi izpausties, parādīt sevi, viņam tas ir lieliski izdevies.
DDD: Pēc šīs grāmatas izlasīšanas cilvēki bija neizpratnē, kas noticis ar Māri Ruku – viņš taču bija tik labs, tik labas grāmatas rakstīja! Kas tad pēkšņi ar šo cilvēku notika?
R.K.: Nenoliedzami, viņš ir talantīgs džeks, bet visnotaļ nelaimīgs un izmisis. Man ir ļoti žēl Māra – cik gan ļoti jābūt nelaimīgam un izmisušam, lai kaut ko tādu uzrakstītu. Man viņa ir no sirds žēl. Labākais, ko varam – mēģināt viņu saprast un lūgt Dieva žēlastību, lai atgriež viņa apziņu.
Bet domāju, ka to grāmatu nav jēgas apspriest, tad jau labāk padebatēt par kādu pirmklasnieka vai otrklasnieka sacerējumu – tas būtu vērtīgāk.
DDD: Vairāki mūsu laikraksta lasītāji ir jautājuši, vai ir zināms, kā risinās Herberta Cukura piederīgo vēlme pārapbedīt viņu Rīgā, Brāļu kapos.
R.K.: Šis ir vēl viens gadījums, kad atdūrāmies pret birokrātiskām durvīm. Esam iestiguši tajā purvā, kur tiesiski un juridiski ir ļoti grūti kaut ko darīt, ja mums nav advokātu, ko varam algot, lai viņš varētu nenogurstoši sniegt tiesā prasības un pārsūdzētu pieņemtos lēmumus. Diemžēl Herberta Cukura piemiņas fondam šobrīd nav tādu iespēju, bet, ja arī būtu, tad tiesiskās administratīvās normas ir tik elastīgas un lokanas, ka ir iespējams atlikt uz nenoteiktu laiku kaut kāda jautājuma izskatīšanu īpaši nemotivējot, jo nav noteiktas sankcijas par kaut kāda laika neievērošanu. Tiesisku argumentu, lai neapbedītu Herberta Cukura pīšļus Brāļu kapos, nav. Toties ir administratīvi argumenti – pagaidām jāatliek, jāizskata u.tml. Tieši tas pats notiek ar radio raidījumu “Tēvijas laikmets”, kas ir slēgts uz laiku.
DDD: Droši vien uz nenoteiktu…
R.K.: Jā, tas ir ļoti vienkārši – viss taču ir demokrātiski, tiesiski u.tml., tajā pašā laikā “patiesības ministrijai” vienmēr ir taisnība.
Iluzorā vārda un informācijas brīvība
DDD: Vai tad Latvijā nav demokrātijas un žurnālistu tik bieži piesauktā objektivitāte? Kas attiecas uz pēdējo, tad tā parasti ir arguments, lai neaicinātu plašas saziņas līdzekļos izteikties, piemēram, Aivaru Gardu, Robertu Klimoviču u.c.
Roberts Klimovičs: Ir tāds slavens “kultūras” raidījums “100 gramu kultūras”, kur par Herbertu Cukuru reiz bija uzaicināti izteikties konkrēta viedokļa cilvēki. Juris Millers, nabags, vienīgais jautāja – kāpēc uz raidījumu neuzaicinājāt to vēsturnieku, kurš pētījis šo jautājumu, bet gan Kasparu Zelli, kurš nav to darījis, bet rakstījis žīdiem patīkamas grāmatas? Bija ļoti laba atbilde – viņš ir antisemīts. Tātad vēsturnieks, kurš objektīvi pēta jautājumu, automātiski ir antisemīts?! Objektivitāte taču ir atbilstība faktam, nevis bļaušana, ka viņš izdarījis to un to, objektivitāte nav kāda interpretācija, atstāstījums vai baumas.
Jāsaka tā godīgi, ka pasaulē vispār ir ļoti maz objektivitātes, ļoti maz neatkarīgas informācijas. Varētu pat teikt, ka tās gandrīz nemaz nav, bet Latvijā tās ir vēl mazāk nekā vidēji citur pasaulē. Tie pinekļi, kuros mūsu sabiedrība dzīvo, ir bīstami ar to, ka cilvēks maldīgi domā, ka šeit ir vārda un informācijas brīvība. Ja cilvēkiem būtu skaidrs, ka te nekādas brīvības nav, ka ir vienas un tās pašas informācijas interpretācija, kas ir jāsniedz, tad viņi rēķinātos ar to, ka tā informācija nav objektīva. Taču diemžēl tā tiek uztverta kā objektīva informācija.
DDD: Padomju laikos cilvēki vismaz zināja, ka visam nevar ticēt, ka dzirdētais vai redzētais ir melīga propaganda.
R.K.: Jā, cilvēki zināja, ka viņiem melo. Bet tagad cilvēki tic tam, ko viņiem saka. Bija, protams, arī padomju laikos tādi, kas ticēja, bet diemžēl šobrīd vairums ir tādu, kas tic.
Mūsu šodiena veidojās vakar
Roberts Klimovičs: Vērojot notiekošo, domāju, ka tas ir taisnīgi, jo katra tauta tāpat kā katrs cilvēks izdzīvo savu likteni – arī latvieši šobrīd izdzīvo savu likteni. Skatoties filmu “Būt latvietim”, sapratu, ka gandrīz nekas nav mainījies. Lai gan stāsta, kā ir pareizi, kā vajag, lielais vairums cilvēku dzīvo citādi. Nacionālisms, manuprāt, ir ļoti laba īpašība – mēs varam un mums ir jābūt nacionālistiem, bet tas nedrīkst izpausties kā domas, ar ko citi ir sliktāki par mums un vainīgi mūsu problēmās. Īstens nacionālisms, manuprāt, ir rūpes par savu nāciju un centieni kļūt labākiem – pārspēt citas tautas ar augstāku morāli.
DDD: Domas, ka esam labāki par citiem, nav nacionālisms, tas ir šovinisms, kas liedz jebkādu attīstību un ieved naidpilnā strupceļā.
R.K.: Ja mēs meklējam mūsu problēmas starptautiskajos naudas konglomerātos, kuri šeit pārņem varu, un visādos tādos vai citādos šovinistos un raudam gaužas asaras – nabaga mēs – tad principā mēs nodarbojamies ar šovinismu. Mūsu nacionālisms tad kļūst par šovinismu.
Bieži dzirdams – mums jāievēro senču tradīcijas. Man ar mammu reizēm par to izvēršas diskusija. Saku – vai mums ir jāatkārto arī savu senču kļūdas? Tas, kādi esam šodien, nav nejaušība! Mēs esam mūsu nācijas vakardienas domas un darbi, mūsu šodienas dzīves cēloņi ir meklējami vakardienā. Redzot, kāda šodien ir latviešu tauta, nākas secināt, ka ar to daudzināto mūsu vakardienas kultūras zināšanu kaut kas nav kārtībā – tā nedarbojas, tā nedara mūsu tautu labāku. Ir tautas, kurām iet pāri ne tikai naudas konglomerāti, bet tanki un lidmašīnas, bet viņi joprojām dzīvo ģimenēs, nenodarbojas ar fizisko un morālo prostitūciju, bet sevi saglabā, dzīvo un pat plaukst.
DDD: Mums, laikraksta “DDD” veidotājiem, nereti pārmet, ka par savas dzīves pamatu esam izvēlējušies Agni Jogu jeb Dzīvās Ētikas Mācību, jo īsteniem latviešiem gudrība esot jāsmeļas latvju dainās un latviskajā dzīvesziņā. Šādiem izteikumiem atbildam ar jautājumu: vai mūsu darbi ir slikti un kaitē latviešu tautai? Ja mūsu darbi ir svētīgi tautai, tad avots, kurā smeļamies spēku, ir pareizs.
R.K.: Tieši tā es arī domāju. Kā es dzīvoju, ko daru, ar ko nodarbojos – tas ir rādītājs un visu lietu mērs. Laikam mūsu latviskās maldu dziņas spēku izpausme ir tā, ka pie mums cilvēks netiek vērtēts pēc šādām kategorijām. Piemēram, tu bez pārmetumiem vari būt dzērājs, zaglis, kaut kāds tur mahinators, aizdevējs uz procentiem, jo šodien latviešu Dievs ir nauda – jā, nevis kristietība vai dievturība, bet nauda. Tu vari būt gejs vai viss kas cits, bet galvenais, ka tev ir nauda. Tas nekas, ka tu staigā tautas tērpā, rotājies ar nacionāliem simboliem, ka tu nedzer, ka esi labs cilvēks, bet, ja tu meklē patiesību ārpus dainām – tātad oficiāli neesi mūsējais, potenciāli būsi sliktais, jo esi atkritējs. Tādiem cilvēkiem tie, kuri seko Agni Jogai, ir atkritēji un svešie.
Bet kas tad latviešiem ir tuvs – vai aliņš, cūkgaļas šašliks un kniebšanās pa Līgo papardes ziediem? Kas? Varbūt veco ļaužu pansionāti, bērnu nami, vientuļās māmiņas, nelaimīgās, pa kapiem staigājošās sievietes, kuras raud par nokostajiem vīriem? Ebrejam Žvaņeckim ir ļoti labs teiciens: “Kurš atradis izeju, to pirmo samin.”
DDD: Parasti jau tā arī ir – ja visi sēž tumsā un kāds pēkšņi uzdrošinās iedegt gaismu, citi brūk viņam virsū – ko tu izdarīji, mēs te tā jauki tumsā dzīvojām, nemodini mūs!
R.K.: Jā, tieši tas ir par latviešiem. Viss, kas te notiek – vai tā ir Cukura lieta, emigrācija un imigrācija, panīkums – tās ir tikai sekas. Manuprāt, mūsu šodiena ir nepilnīgās latviešu kultūras, morāles un ētikas rezultāts.
DDD: Vajadzīga drosme, lai atzītu savas nepilnības, gļēvumu. Vieglāk ir vainot citus, sūdzēties, ka mums dara pāri, bet pašiem neko nedarīt, lai aizstāvētu sevi un savas tautas godu. Kāda, tavuprāt, ir izeja?
R.K.: Jādomā, ka arī latviešiem bijuši dažādi posmi, vēsturiski varam pasekot tam, ka šie posmi bijuši gan uz augšu, gan lejup ejoši. Jebkuras – arī nācijas attīstības līkne ir sinusoīda. Pēc pagrimuma periodiem sekojuši atdzimšanas periodi, kas vienmēr sākušies ar garīgu atdzimšanu – tāpat kā, kad cilvēki mēdz nokrist zemākajā punktā un tad ar atspērienu kāpt augšā. Es ticu, ka tas ir latviešu tautas liktenis, un tas, ko mēs katrs varam darīt, ir – domāt, kā tās lietas mainīt savā, savas ģimenes, savas ielas, savas pilsētas dzīvē. Ja tas izdodas, tad tādā veidā mēs visi kopumā maināmies. Jebkurā gadījumā, tas, ko mēs saņemam – valdība, prezidents, demokrātija vai ne-demokrātija – arī tas ir liktenis. Tā ir alga. Un šobrīd ir labākā valdība, kāda mums var būt, ņemot vērā cilvēku kopējo apziņas līmeni.
Ģimene – nācijas pamats
DDD: Vai problēma ir tā, ka mums, latviešiem, nav nācijas apziņas? Domāju, ka daudzi neapzinās, ka ir daļa no tautas, ka ikvienam ir atbildība par to, kas notiek ar latviešiem un Latviju.
Roberts Klimovičs: Sākas jau viss ar ģimeni. Kas nav ģimenes mērogā, tas nevar būt arī nācijas mērogā. Šobrīd ar ģimenēm Latvijā ir ļoti slikti. Varam paņemt jebkurus statistiskos rādītājus – vienīgais labums, ka dzimstība tagad ceļas. Taču arī tā ir apšaubāma situācijas uzlabošanos raksturojoša parādība, jo ģimenes kā tādas, ģimenes institūts, diemžēl ir ļoti nepilnīgas. Bērni gan ar potēm, gan bērnudārziem tiek kropļoti jau pirmajā otrajā dzīves gadā – viņu domāšana tiek sakropļota.
Ģimenes kā vīrieša un sievietes apvienošanās modelis, kā zināms, ir Dieva – Augstākā Spēka dota vērtība, kas ir ārkārtīgi būtiska it visam. Pastāvošajā dēmoniskajā vidē, kādā mēs dzīvojam, ir ārkārtīgi grūti izveidot un noturēt labu ģimeni. Iedomājies, kā ir, kad tavs kuģis visu laiku ir vētrā – nepārtraukti stresā. Taču tas ir liktenis, caur kuru ir jāiet.
DDD: Mēs jau dzīvojam tādā laikā, kādu cilvēce vēl nekad nav piedzīvojusi. Mēs dzīvojam domāšanas, pasaules uzskata, Laikmetu nomaiņā.
R.K.: Jā, tas ir jāsaprot! Manuprāt, uz notiekošo ir jāskatās no globāla skatupunkta. Īpaši “iecepties” par Latviju, par latviešiem ir kaitīgi. Vēlos pieminēt trīs latviešus, kuri bija īsti politiskie ieslodzītie: Gunāru Astru, Juri Ziemeli un Eduardu Berklavu. Ziemelis, 26 no četrdesmit sešiem savas dzīves gadiem viņš pavadījis ieslodzījumā un, sabeidzis savu veselību, nomira ar vēzi. Kādēļ? Šīs brīvās Latvijas un latviešu tautas dēļ! Arī Gunārs Astra nosēdēja cietumā gandrīz pusi no savas dzīves. Eduards Berklavs nesēdēja cietumā, bet arī cīnījās par latviešu un Latvijas interesēm un tādēļ tika represēts. Iedomājos, ja viņi tagad pieceltos un ieraudzītu šo Latviju, par kuru viņi cīnījās un atdeva savas dzīves, – ko viņi teiktu? Manuprāt, paskatītos uz savām ģimenēm – sievām, bērniem, mazbērniem – un teiktu: piedodiet, ka nebijām ar jums šajā laikā! Domāju, ka viņi nožēlotu savu dzīvi, viņi nožēlotu to, ka visu savu laiku ir ziedojuši cīņai, kuras rezultātā dzīvojam šādā Latvijā.
DDD: Es tev nepiekrītu! Domāju, ka neviens no viņiem ne mirkli nenožēlotu, ka ir centušies, ziedojušies, lai mainītu latviešu tautas likteni. Tas, ka rezultāts nav tāds, kādu viņi vēlējās, nav viņu vaina. Problēma ir tā, ka pārāk daudz ir vienaldzīgo, kuri labākajā gadījumā tikai noskatās, bet sliktākajā – nosoda tos, kuri cīnās par taisnīgumu un patiesību. Man, piemēram, daudz svarīgāk ir būt latvietei, ar savu personīgo izaugsmi uzlabot savas tautas raksturu, nekā domas par to, vai kāds to novērtēs vai pateiks paldies. Ikvienam latvietim personīgi ir jākļūst varonīgam, drosmīgam, pašaizliedzīgam, tad arī visa tauta kopumā iemantos šīs cēlās īpašības.
R.K.: Liene, tu esi latviešu “Žanna d’Arka”. Tu ziedo savas sievietes un ģimenes laimi nācijas vārdā, kura, iespējams, tev nekad neatmaksās. Pēc desmit gadiem varbūt domāsi, ka tas viss bija velti, jo, apskatoties uz latviešiem, negribēsi būt par tiem, ko ieraudzīsi.
Gribu atkal lepoties, ka esmu latvietis
Roberts Klimovičs: Kad astoņdesmito gadu beigās braucām pie Sibīrijas latviešiem uz Lejas Bulānu, Maskavā pa Kremļa laukumu staigāju ar nozīmīti, uz kuras bija Latvijas karodziņš. Toreiz es tiešām lepojos, ka esmu latvietis. Šodien es nevaru nekur Eiropā skaļi ar to lepoties. Man ir daudz draugu, kas ārzemēs strādā, viņi saka – mēs vienkārši nesakām, ka esam latvieši, jo tā ir labāk. Piemēram, Norvēģijā ir labāk, ja nezina, ka esi latvietis.
DDD: Tad ir jautājums – kurš veidos tautu tādu, lai mēs ikviens varētu lepoties ar piederību tai?
R.K.: Dievs un pati nācija.
DDD: Jā, mēs ikviens esam nācijas daļa, ikviens esam atbildīgs par tās raksturu, likteni. Ja vienaldzīgi noskatīsimies notiekošajā, neziedojot savu personīgo labumu kopējai izaugsmei, tad tauta patiešām degradēsies un aizies bojā. Tautas liktenis ir ikviena latvieša atbildība!!!
R.K.: Bet tu nevari to nekā citādi izmainīt, kā tikai mainoties pati. Bet, ja to enerģiju tu ieliec savā mājā, savā ģimenē, izaudzinot divus trīs brīnišķīgus cilvēkus, labu vīru, un laba esi pati, tu iedosi daudz vairāk tai tautai, nekā rakstot par to katru dienu avīzē. Esmu pārliecināts, ka tas būs daudz vairāk un tu pati būsi daudz laimīgāka, un bērni tevi nēsās uz rokām.
DDD: Protams, ģimene ir būtiska tautas sastāvdaļa. Un tieši tāpēc arī ikvienai ģimenei ir jāapzinās savs pienākums rūpēties par tautu – vecākiem, pirmkārt, ir jābūt drosmīgiem, lai bērni mācītos viņiem līdzināties! Bet, ja tētis un mamma ir gļēvi, mietpilsoniski latvieši, kas nemaz nedomā atbrīvot Latviju no okupantiem, tad…
Ko latviešiem iemācīs notikumi Ukrainā?
DDD:
Roberts Klimovičs: Naivuma pakāpe, protams, ir samazinājusies. Kad mēs ar tevi pirms desmit piecpadsmit gadiem to teicām, mums uzspļāva – jūs esat vienkārši idioti! Tagad varbūt cilvēki sapratīs, ka, iespējams, idioti ir bijuši viņi paši. Mēs paredzējām, ka tas tā neizbēgami būs. Cita lieta, vai latviešu “varasvīriem” pietiks drosmes beidzot atklāti runāt par okupāciju, tās radīto seku likvidēšanu.
Divus gadus dzīvoju Ukrainā, man tur ir daudz draugu. Ukraina man ir tuva, un ukraiņu tauta – brīnišķīgi cilvēki, kas ļoti atšķiras no krieviem. Viņi saka: mēs jau sen ar visiem būtu tikuši galā, bet mums neļauj. Ukraina ir lielisks piemērs, lai no malas paskatītos, kas ir noticis ar mums – kā viena teritorija tiek dalīta starp lielvarām. Tautai patiesībā tur ir ļoti maza noteikšana. Tā Ukraina, kas bija vakar, protams, bija korumpēta, izzagta, bet tā bija valsts, kurā nebija Eiropas tipa vērtības, kas tagad cilvēkiem liek skriet ar Eiropas karogu un domāt, ka tā būs labāk – kā tas bija latviešiem.
Ukraiņi, manuprāt, izdarīs tās pašas kļūdas, ko savā laikā pieļāvām mēs, latvieši. Cilvēki domā divās kategorijās – vai nu esam ar Eiropu, vai ar Krieviju. Tie ir maldi! Šādā domāšanas veidā parādās šī mūsu latvietība – vienmēr piestiķēties pie kāda. Un tā cilvēku daļa, kura domā par neatkarību, par Baltijas valstu alternatīvu, ir tik maza, ka to nevar nosaukt par latvietības sastāvdaļu.
DDD: Šobrīd ir divas okupācijas – viena, padomju, nav beigusies, kad otra, Eiropas Savienības, jau rit pilnā sparā. Abas tās iet roku rokā. Tauta ir tā, kas visu var mainīt. Kāpēc ukraiņi neņem rokās ieročus, bet pacieš krievu okupāciju?
R.K.: Tagad jau ir paņēmuši. Ir jau izveidotas vairākas partizānu brigādes, kas ies un karos. Bet tas nav nemaz tik vienkārši, ja tikko esam uzvarējuši revolūcijā – nometuši vienus, ielikuši savējos. Tieši tā Atmodas laikā arī mēs domājām, ka esam ielikuši savējos – akli viņiem ticējām. Mums ir savs parlaments, sava Saeima – viņi tur iestāsies par mūsu interesēm. Bet, ja cilvēki zinātu, kas tur īstenībā notika! Diemžēl nezina un neuzzinās – tiks izdarīts viss, lai viņi to nezinātu. Pat, ja kāds zinās, tam neticēs.
Lētticība ir viena no latvietības mentālajām īpašībām. Vairums šeit dzīvojošo cilvēku ir lētticīgi. Viņi tic tam, ko saka televīzijā, radio. Un, ja viņiem pasaka to, ko viņu prāts nezina, tas tiek uztverts kā aplams un nepareizs.
DDD: Droši vien arī tāpēc ne Aivaru Gardu, ne Robertu Klimoviču nelaiž televīzijā, jo tie, kuri izlemj, ko rādīt, zina, ka cilvēki tam noticēs.
R.K.: Jā. Nevar, piemēram, Klimovičam vai Gardam pateikt – to tu teiksi un to neteiksi. Cilvēki, kuri nepakļaujas šim diktātam, tiek izspiesti. Un ne jau tikai Garda vai Klimovičs – tādi cilvēki ir vairāki. Viņi tiek “maigi” izstumti no aprites, un aiztaisīti visi iespējamie kanāli, pa kuriem viņi varētu publiskot patiesu informāciju.
Bet, ja es saprotu, ka to, ko latvieši saņem, paši ir nopelnījuši, tad man kļūst mierīgāk. Tātad, mīlīši, mēs paši to esam pelnījuši. Ar morāli un ētiku tam ir mazs sakars. Atņem tagad viņiem alkoholu, atņem spēļu zāles, atņem bankas, kas dod kredītus – ja tā darīsi, tu jau nebūsi nekāds tautas glābējs, bet būsi sliktais, būsi idiots, kas neko nesaprot utt. Un beigu beigās tevi nolinčos.
DDD: Cilvēkam pašam ir jāsasniedz tas līmenis, kad viņš pats gribēs no šī zaņķa izvākties. Tu jau vari viņu vilkt ārā, cik gribi, bet viņš vienmēr tur atgriezīsies, ja pats nebūs pieņēmis lēmumu mainīties.
R.K.: Tu tikai traucē viņam nokrist. Un tieši tāpat šobrīd mēs kaut kā traucējam latviešiem sasniegt savu zaņķi… Ir jāļauj visam notikt.
Ciešanu cēlonis ir neziņas maldi
DDD
Roberts Klimovičs: Laikam šis ir tas, kam es varētu piekrist. Vislabākais ir mūsu pašu piemērs. Ja mums ir labas ģimenes, esam labi cilvēki un darām cilvēciski labus darbus, kas nevar būt nacionāli slikti, tad ar savu darbību rādām citiem piemēru. Šī tad ir tā labākā sludināšana. Un tā kā šī saruna būs publiska, tad tie, kuriem interesēs, meklēs, atradīs ceļu uz zināšanām. Visu ciešanu cēlonis ir neziņas maldi. Tikko latvieši no tiem izies, tā viss pārējais mainīsies.
DDD: Ko tu teiktu tiem latviešiem, kuri apzinās notiekošo, redz valdošo netaisnību, saskaras ar bezspēcību kaut ko mainīt? Kā viņiem neiekrist depresijā un turpināt ticēt pareizajam, turpināt būt latvietim ar augstām morāli ētiskām dzīves vērtībām?
R.K.: Depresija, tāpat kā egoisms, ir tikai mīlestības trūkums. Mīlestības trūkums, savukārt, rodas no nesaskaņām attiecībās ar Dievu. Arī bailes no nāves ir bailes no Dieva. Mīlestības trūkums rodas tikai tad, ja ģimenē nav viss kārtībā. Ja tur viss ir labi, tad šādas depresijas nemēdz uznākt.
DDD: Tauta ir latviešu ģimene. Kā jau mēs secinājām, mūsu ģimenē nav viss kārtībā, tādēļ ir tikai pašsaprotami, ka cilvēkiem, kuriem nav vienalga, uzmācas bažas par nākotni. Tas ir cilvēciski – būtu jocīgi, ja viņiem tās nebūtu. Starp citu, ja kādreiz kāds piezvana uz redakciju un saka – man sāp sirds, redzot, kas notiek visapkārt – es atbildu, ka viņam ir paveicies, ka sāp sirds, jo tas nozīmē, ka ar viņu viss ir kārtībā!
R.K.: Būtu jocīgi iet pa ielu, neredzot tur šausmas. Mums jau visu laiku potē šo “pozitīvo” domāšanu – viss ir kārtībā, viss ir čikiniekā. Nesen biju kādā biznesa seminārā, kur studentiem lektors (jauns džeks, veiksmīgs uzņēmējs) paziņoja – šobrīd Latvijā cilvēki dzīvo labāk nekā visā tās pastāvēšanas vēstures laikā. Mums nekad nav bijušas tādas iespējas, nekad neesam varējuši tā ceļot, nekad nav bijusi tādas izaugsmes iespējas. Klausījos viņā un nodomāju, ka viņš tieši tā arī domā un ir pārliecināts par to, ko saka. Nebija iespējas uzdot viņam jautājumu – vai viņš ir dzīvojis visos laikos, ja tā var teikt, vai zina, cik mums ir veco ļaužu pansionātu, cik mums ir nabadzīgu cilvēku, kuri nevar savilkt galus kopā, lai paēstu, vai viņš zina, cik mums ir vientuļu bērnu un ģimeņu…
DDD: …un cik daudz latviešu ir spiesti mācīties krievu valodu tikai tāpēc, lai dabūtu darbu.
R.K.: Tieši tā. Bet šāds malds tiek iepūsts – ka viss ir baigā čikiniekā. Var jau dzīvot tādā eiforijā, bet, manuprāt, runājot par objektīvismu, ir saprātīgi apjēgt, ka tas, kas notiek, nav labi. Ir atziņa, ka ciešanu laiks ir labākais laiks, jo tas liek mainīties, un no tāda viedokļa šis ir labākais laiks latviešiem. Šis laiks mums liek izvērtēt savu latvietību – kāpēc esam nonākuši šajā punktā, kas mūsu kultūrā, mūsu tradīcijās ir pareizi, kas palīdz, kas traucē, un to mainīt, atrodot veidu un sistēmu, kā dzīvot – vai nu arī pazust kā tautai.
Valsti ir vadījuši nacionālā naida kurinātāji
DDD: Vērojot notikumus Ukrainā, pie varas esošie beidzot sāk apjaust un uzdrošinās atklāti paziņot, ka integrācijas process Latvijā ir izgāzies. Jāgaida tikai, kad beidzot būs drosme arī pateikt, ka pataisīt par savējiem šos okupantus vairs nevaram un ir tikai viens veids, kā situāciju atrisināt – veikt dekolonizāciju, palīdzot šiem cilvēkiem aizbraukt.
Roberts Klimovičs: Manuprāt, kaut par to nerunā, šis process jau notiek. Gribu teikt, ka integrācijas process tādā ziņā bija labs, ka viņi (kolonisti) saprata, ka viņiem tas neder, ka šeit tomēr viņi nekas nav. Pats nesen runāju ar pāris cilvēkiem, kuri šeit nodzīvojuši visu dzīvi un tomēr atzīst, ka tirgo savus dzīvokļus un brauc uz Krieviju, jo domā, ka tur būs labāk – tur viņi ir savējie, bet šeit tā nav. Tas ir viens veids, kā notiek okupācijas seku pašlikvidēšanās. Ir vēl kāds veids – starp tiem, kuri atstājuši Latviju un labākas dzīves meklējumos devušies uz Rietumiem, nospiedošais vairākums ir nelatvieši. Un tā ir labā ziņa, ka šie cilvēki tomēr nav piesieti pie Latvijas.
Runājot par integrāciju kā tādu,jāatzīst, ka nekādas integrācijas nav bijis. Integrācija ir vēl viens “objektīvs” termins, kurš tāpat kā demokrātija, vārda brīvība, plurālisms, tolerance utt., ir samudžināts, sakodējot cilvēkus, lai viņi neko nesaprastu. Ja būtu bijusi integrācija, tad sen jau mums nebūtu nekādas dubultas izglītības, dubulti bērnu dārzi, nebūtu likvidēta karaklausība u.tml. Ja mēs gribētu izveidot no šīm dažādu nacionalitāšu grupām vienotu nāciju, tad būtu rasti mehānismi, kā to izdarīt, bet šādi mehānismi, kādi pastāv, reāli neļauj šo nāciju izveidot. Bērnu dārzā jau sadala – tu esi latvietis, tu krievs.
DDD: Īstenībā tas ir ļoti labi gan latviešu, gan krievu tautai. Sajaukt tautas un izveidot kaut kādu hibrīdu ir nepareizi.
R.K.: Es pateikšu, ka latvieši jau ir hibrīds. Tādu tautu, kas nebūtu hibrīds, mums būtu grūti atrast. Daži piemēri gan ir – čečeni, ebreji, kuri cenšas turēties. Kaut gan tik un tā jaucas klāt citas asinis, tomēr mātes līnija tiek turēta – meitas netiek atdotas svešiem. Arī čečeni un pakistānieši (tāpat kā ebreji) meitas neatdod svešiem. Meita var apprecēt svešo tikai tad, ja tas pieņem viņu ticību un viņu nacionalitāti. Es domāju, ka tas ir piemērs.
Šī integrācijas spriedze visu laiku ir bijusi vajadzīga, jo demokrātija bez tās nevar dzīvot. Demokrātija nepastāv bez strīda – strīds veicina šo demokrātisko sistēmu, kura patiesībā ir ļoti slikta sistēma, kaut gan skan pierasti labi. Tas nozīmē, ka cilvēki valda pār cilvēkiem. Nav tāda cilvēka, kas var būt nekļūdīgs. Kā cilvēki drīkst izdomāt likumus, ja viņi kļūdās? Vienīgā iespēja, kā cilvēkiem dzīvot pareizi, ir sekot Dieva likumiem, kuri sen mums ir nodoti caur daudziem praviešiem, daudzām mācībām. Visas reliģijas kaut kādā līmenī savienojas vienā, un visi likumi ir pateikti. Tas, ka demokrātijā vieni cilvēki valda par citiem, ir nepareizi – tā nav tautas pašnoteikšanās.
Latviešu nacionālistus apvaino naida kurināšanā, bet šo naidu patiesībā kurināja tie, kas vadīja integrācijas procesu.Viņi ir radījuši nacionālo naidu, jo tas viņiem ir vajadzīgs. Ja nebūtu šī nacionālā naida, tad Ušakovs nebūtu tagad Rīgas mērs un tā saucamie nacionāļi netiktu pie varas. Ja jautājumu par etniskajām attiecībām izņemtu no aprites, par ko viņi tad runās, ar ko biedēs?
DDD: Ja valdībā nebūtu nacionālā naida kurinātāji, tad lielākā daļa tā saucamo krievvalodīgo jau sen būtu aizbraukuši atpakaļ uz savu etnisko dzimteni, bet tie, kuri šeit palikuši, būtu kļuvuši lojāli latviešu tautai un Latvijai un trešajā paaudzē pilnībā asimilētos. Īstenībā tas viss sākās jau ar Godmani, kurš, iespējams, bija pirmais nacionālā naida kurinātājs.
R.K.: Es domāju, ka tas nebija pat Godmanis, tur bija visi tie “labie” komunisti, kas pēkšņi kļuva par nacionālistiem. Bet tas atkal ir latviešu liktenis – ar savām darbībām mēs nebijām pelnījuši labāku dzīvi. Nevajag domāt, ka mēs, latvieši, esam kaut kādas baigās dievgosniņas – kā nācija mēs varam sacensties ar lielākajiem slepkavām, kā tauta esam ļoti daudz grēkojuši, darījuši daudz sliktu lietu, un kā tautai mums tas ir jāizpērk.
DDD: Stipriem cilvēkiem tevis teiktais dos spēku, bet varbūt, lai tos, kuri nav tik spēcīgi, galīgi nenosistu zemē, tu vari kaut kādu gaismas stariņu iedot. Mums dažkārt saka – jūsu avīzi nevar lasīt, tā ir tik smaga, kaut ko labu jūs nevarat uzrakstīt?
R.K.: Dažas latviešu īpašības ir ļoti labas – latvieši ir strādīgi, čakli, godīgi, talantīgi. Mēs dzīvojam brīnišķīgā vietā. Lai gan blakus ir Krievija un Eiropa, bet mums ir ļoti zaļa, ļoti skaista, auglīga zeme, brīnišķīga daba, un mēs esam spējīgi. Un labā ziņa ir tā, ka mēs vēl esam!
Konflikts starp Rietumu un Austrumu pasaules konglomerātiem ir konflikts starp lielajiem. Ar to mēs varam vinnēt, mums ir ārkārtīgi liela pieredze un ir no kā izvēlēties, ir ko izvērtēt. Labā ziņa, ko visiem jāatceras, ir tā, ka mūsu dvēseles šajā pasaulē šajos ķermeņos neatradīsies mūžīgi. Tāpēc ir iespēja dzīvot tā, lai ar prieku un sirdsmieru nomirtu, lai nebaidītos no nākamās dzīves. Labākais, ko mēs šeit šajā dzīvē varam izveidot, tā, manuprāt, ir brīnišķīga, laba ģimene. Ja mēs to izdarām, tad jau šeit mēs baudām dzīves prieku un tās augļus. Bet, ja mums nebūs laba ģimene, tad nekas nedos prieku; un, ja mums nebūs labas attiecības ar Dievu, nekas mums nedos prieku – ne pārticība, ne pilni vēderi, ne nauda, nekas.
Intervēja Liene Apine