Saruna ar bijušo Saeimas Ārlietu komisijas vadītāju Aleksandru Kiršteinu
Ar ko iesim kopā?
DDD: Lielākā daļa sabiedrības ir pret eiro ieviešanu 2014. gadā. Kāda ir jūsu nostāja pret lata nomaiņu ar eiro?
Aleksandrs Kiršteins: Gribētu, lai Latvijā būtu sava aktīva, stabila un neatkarīga monetārā politika, kāda tā ir, piemēram, Šveicē vai Islandē. Lats ir stingri piesaistīts eiro un pēc būtības ir tikai eiro surogāts.
Šobrīd mums ir divas alternatīvas: vai nu mēs ieviešam eiro, vai arī saglabājam latu kā Latvijas – neatkarīgas, suverēnas valsts – valūtu. Otrajā gadījumā būtu jāatkāpjas ne tikai pašreizējai Latvijas Bankas vadībai, bet arī valdībai, jo būtu nepieciešami cilvēki, kuri spētu īstenot nacionālu monetāro politiku.
DDD: Pagājušā gada nogalē Saeimā pirmajā lasījumā apstiprināja likumu “Par euro ieviešanu”. Daudzi latvieši bija nepatīkami pārsteigti par tā saucamās Nacionālās apvienības deputātu atbalstu eiro. Nav noslēpums, ka pirms šī balsojuma partija “Visu Latvijai!” rīkoja ekspertu diskusijas par šo jautājumu. Zinu, ka arī jūs tajās piedalījāties. Vai tiešām uzaicinātie eksperti bija par eiro ieviešanu, ko ar savu balsojumu atbalsta “VL!” deputāti?
A.K.: Eksperti neatbalstīja valdības vēlmi ieviest eiro jau 2014. gadā. Piemēram, Vilnis Zakrevskis neapstrīdēja eiro kā tādu, bet apšaubīja tā ieviešanas datumu, jo ir neapdomīgi pievienoties eirozonai, kad Eiropas Savienībā ir ekonomiskā krīze. Pretargumenti, kurus izteica finanšu ministrs Vilks un Ministru prezidents Dombrovskis, bija tādi, ka mums neesot citas alternatīvas, jo lats ir piesaistīts eiro, latam nav “brīvi peldošs” kurss.
Svarīgākais arguments, kādēļ nevajadzētu steigties ar eiro ieviešanu, ir tas, ka, pirmkārt, tautai nav darīti zināmi visi materiālie izdevumi, kas būs papildus tiem 200 miljoniem eiro, kas Latvijai ES budžetā būs jāiemaksā piecu gadu laikā. Ir arī tā sauktais rezerves fonds, kurā jātur nauda gadījumam, ja situācija pasliktinās. Šis rezerves fonds var būt arī lielāks par vienu miljardu.
Otrkārt, pievienošanās kursu nosaka ES Padome ar savu lēmumu. Lai gan prakse parāda, ka ar esošo kursu (mūsu gadījumā 1 eiro pret 0,7028 LVL) visām valstīm arī tiek samainīta nacionālā valūta, Latvijas Bankas prezidents apliecināja, ka var būt arī izņēmumi, kad Padome nosaka citu kursu. Tas cilvēkiem ir godīgi jāpasaka.
DDD: Kāpēc valstis, kurās nav eiro, attīstās straujāk nekā tās, kurās ir?
A.K.: Tāpēc, ka dažas, piemēram, Polija, izmanto “peldošo” valūtas kursu sava tirgus aizsardzībai. Samazina importu un, palētinot savu produkciju, palielina eksportu. Līdz ar to šādām valstīm ir mazāki parādi.
DDD: Ar ko tad mēs taisāmies iet kopā?
A.K.: No dzirdētajām “par” un “pret” diskusijām esmu sapratis, ka galvenais eiro atbalstītāju arguments ir: piederēt Eiropas Savienības veiksminieku kodolam, kuru šobrīd veido Vācija, Austrija, Benilukss, tas ir, valstīm, kurās ir laba ekonomiskā situācija. Tie, kas ir par eiro, nezin kādēļ aizmirst, ka visas pārējās valstis, kuras eirozonai pievienojās vēlāk – Spānija, Portugāle, Malta, Kipra, Slovēnija, Slovākija, ir tomēr zaudētājas. Jāatzīst, ka par Igaunijas ieguvumiem vai zaudējumiem vēl grūti spriest, jo pagājis pārāk īss laiks. Lai gan līdz šim viņiem iet samērā labi, viss var mainīties.
Eiro – Rokfellera atbilde Rotšildam?
DDD: Pirms gada Soross Davosas konferencē teica, ka no eiro visvairāk iegūst Vācija, aizdodot citiem lētu naudu savas produkcijas pirkšanai. Vai jūs tam piekrītat?
Aleksandrs Kiršteins: Eiro ieviešana, kā raksta britu filozofs un rakstnieks, novelists, dzejnieks un vēsturnieks Nikolass Haggers, ir Rokfellera atbilde Rotšilda Anglijas Bankai. Tātad nevis Anglijas Banka, bet ģermanizētā Eiropa noteiks nākotni. To, ko Rokfelleri nespēja sasniegt Otrā Pasaules kara laikā, viņi paveica tagad. Nenoliedzami, tā saucamais ģermāņu valstu kodols ir spēcīgs, un var saprast, ka Latvija, kas ir apdedzinājusies gan ar neveiksmīgu būvniecības burbuli, gan ar banku krīzēm, grib tikt pie tiem vāciešiem, pie tiem austriešiem, luksemburgiešiem, kuru ienākumi pārsniedz vidējo ES valstu līmeni. Bet kurš to var pateikt – varbūt mēs pamodīsimies blakus portugāļiem, spāņiem vai grieķiem, kas ir bankrotējuši…
DDD: Atšķirība starp Latviju un Vāciju ir tāda, ka Vācija ražo, bet Latvijas ražošana ir iznīcināta. Vācijai vajag, lai Latvijā būtu eiro, lai mēs būtu atkarīgi no viņu žēlsirdībā atmestajiem grašiem, kurus iztērēsim, pērkot viņu ražotās preces…
A.K.: Latvijas eksports 2011. gadā bija 6 miljardi latu.
DDD: Un imports?…
A.K.: Eiro atbalstītāju arguments ir tāds, ka iespējamā nākamā krīzē bankas, kurām nav, piemēram, mātes bankas Zviedrijā, glābs nevis no Latvijas budžeta, bet gan ar Eiropas Centrālās bankas līdzekļiem un fondiem, kas ir kopējās valūtas stabilitātes mehānisma sastāvdaļa. Taču rodas jautājums: vai tad mums ir jābūvē nākotne, domājot, ka viss atkal sabruks, un mēs atkal no kāda diedelēsim un aizņemsimies?
Mani interesē, kāpēc, piemēram, Šveice ir bagāta? Tai ir sava monetārā politika, un tā nestājas Eiropas Savienībā. Šveicei ir mašīnbūve, ķīmiskā rūpniecība – gan darbagaldi, gan pulksteņi, gan ļoti spēcīgs banku sektors. Ja paskatāmies 20. gadsimta sākumu, tad mašīnbūve Latvijā bija vairāk attīstīta nekā Šveicē. Cilvēki, piemēram, nezina, ka gadsimta sākumā Šveicē dažos kantonos automobiļi kā tādi vispār bija aizliegti. Un tad spējīgi inženieri, piemēram, Poterā atbrauca uz Rīgu, kur strādāja pie Russo Balt izveidošanas, jo Šveicē to nevarēja. Un ne jau Šveicē, bet Latvijā bija piecdesmit izcilības gadi (no 1889. līdz 1940.), kad te tika būvēti automobiļi, lidmašīnas, “Minox”, labākie radioaparāti utt. Tātad nav nekas tāds, ko mēs Latvijā nevarētu izdarīt, lai būtu tādi paši kā Šveice.
Pēc tam, kad valdība vairāk nekā miljardu ieguldīja Parex bankā, nav ticības, ka kādam vispār ir interese kaut ko šeit attīstīt. Ja valdība to miljardu piešķirtu simts desmit novadiem pa 10 miljoniem, lai izveidotu vietējās krājaizdevumu sabiedrības, – katram šķūnim būtu jauns jumts, un katrs nātru kušķītis būtu nopļauts. Bet mēs tā vietā atmaksājām divu neveiksminieku privātos aizņēmumus.
Trūkst plāna “B”
DDD: Viens no iemesliem, kāpēc “Visu Latvijai” balsoja “par” eiro, ir it kā šīs valdības stabilitāte. Otrs arguments šādam balsojumam bija tas, kā jūs teicāt, ka nav jau nekas cits, ko piedāvāt. Man šādi argumenti šķiet absurdi. Ja nemaldos, “Visu Latvijai!” devās uz Saeimu, lai kaut ko mainītu, bet, kad ir tāda iespēja, tad nobīstas un turpina kustību pa vecajām sliedēm. Vai tiešām, ja “VL!-TB/LNNK” nobalsotu pret eiro ieviešanu, neatrastos cilvēki, kas būtu gatavi īstenot pārmaiņas, kas stātos Rimšēviča vietā?
Aleksandrs Kiršteins: Jautājums ir pamatots. Bet tad būtu jābūt plānam “B” – “peldošam” lata kursam, kad visi kredīti, kas ir paņemti eiro, tiek pārveidoti latos, kas savukārt dažos gados tiek devalvēti kopā ar iedzīvotāju parādiem. Algas palielinātos, imports kristos, vietējais tirgus atdzīvotos. Diemžēl šādas monetārās programmas nav – neviens to nav izstrādājis, par īstenošanu dzīvē nemaz nerunājot.
DDD: Kas liedz to darīt, piemēram, jums kā “Visu Latvijai!” biedram? Domāju, ka ir arī pietiekami daudz saprātīgi domājošu ekonomistu, kuri jums labprāt palīdzētu.
A.K.: Liedz vairākuma Saeimas deputātu un valdības nedrošība.
Latvijā ir sastrādātas daudzas muļķības dažādās ministrijās, kur ir bijušas neveiksmīgas reformas, vai tās beigušās ar katastrofu. Parex jau arī nezaga atšķirībā varbūt no “Krājbankas”. Viņi visu laiku ieguldīja naudu vērtspapīros, kuri, tēlaini izsakoties, nosvila, un Parex tiem līdzi. Nu, un tagad, ja nāks mums cilvēki, kuri, labu gribēdami, sāks drukāt naudu un celt fabrikas, kas, izrādīsies, nevienam nebūs vajadzīgas, tas beigsies ar Ziemeļkorejas variantu – ļoti ātri.
DDD: Tas ir nepamatots pesimisms. Ik mirkli ir jāmēģina uzlabot un mainīt apstākļus, kādos dzīvojam. Kas ir labāk – būt noteicējiem, uzņemties atbildību un varbūt ciest kādu neveiksmi, vai turpināt būt pakalpiņiem? Kā neatkarīgas valsts finanšu ministrs var teikt, ka nedrīkstam pat domāt par nepievienošanos eiro?!
A.K.: Visticamāk, viņa arguments, ka šeit nav nekāda riska un sliktāk par to, kā ir tagad, nevar kļūt, jo Latvija netērē kā grieķi – mēs esam ļoti pieticīgi, algas mazas… Pie mūsu tirgus, kur veikalā vari nopirkt Ēģiptes kartupeļus un Itālijas salātus, mums nedraud kaut kāda sliktāka situācija – mums jau šis tirgus ir liberalizēts. Pārejot uz eiro, Latvija it kā kļūšot pievilcīgāka investoriem, jo šobrīd esot grūti saprast, kas tas lats tāds ir.
Otrs arguments no eiro atbalstītāju puses ir šāds: pievienojoties eiro, Latvija ģeopolitiski pilnībā aiziet no Padomju Savienības. Te gan jāpaskatās uz Černogorjes jeb Melnkalnes piemēru, kura, nebūdama Eiropas Savienības valsts, vienpusēji pieņēma eiro. Starp citu, Kosovā arī ir eiro un tur, kā zināms, tirgo narkotikas – viņiem vienkāršāk ir ar eiro. Bet kas notika Melnkalnē? Tur jau visvairāk ir tieši krievu oligarhi, kas izved savu naudu no Krievijas, arī ēnu ekonomikas lielie miljardieri – viņi ieguldīja naudu Melnkalnes nekustamos īpašumos. Tas nenotiktu, ja tur būtu kāda vietējā nauda, kas varētu būt šaubīga un katru gadu tur tiktu devalvēta par 3–5 procentiem.
Diemžēl demokrātijā procesus nosaka vairākums. Es varbūt gribu dzīvot tādā valstī, kas līdzinās Šveicei, to grib varbūt vēl kādi pieci procenti, bet “Vienotība”, “Reformu partija” grib Eiropas Savienību un eiro – tātad vairākums.
DDD: Kādēļ mums lats, kuram ir segums – zelta un valūtas rezerves, jānomaina ar eiro, kas ir bezvērtīgs papīrītis? Eiro vienīgā vērtība ir tik, cik drukāšanai izlietotais papīrs un krāsa. Varbūt aiz centieniem ieviest eiro patiesībā slēpjas vēlme par šo nevērtīgo papīrīti iegūt maksimāli visu, kas Latvijai pieder? Lats tomēr ir valsts suverenitātes simbols.
A.K.: Cilvēku apziņā diemžēl eiro ir stabilāks par latu.
DDD: Vai jums nešķiet, ka tas ir nācijas pašcieņas trūkuma apliecinājums? Nesen viesojoties Lielbritānijā, no vietējiem britiem jutu neviltotu lepnumu, ka viņiem ir mārciņa, nevis eiro. Viņi mudināja mūs, latviešus, saglabāt latu. Starp citu, drīzumā Anglija gatavojas rīkot referendumu par izstāšanos no Eiropas Savienības…
A.K.: Nesen vēl Blērs solīja, ka viņi obligāti ieviesīs eiro.
DDD: Nu, solīja, bet darbi nesekoja. Bet mūsējie pat bez solījumiem gatavi atteikties no visa nacionālā. Tā tomēr ir pakalpība, un visi jūsu uzskaitītie eiro ieviesēju argumenti balstīti uz Latvijas Bankas un valsts vadības visus šos gadus īstenotās noziedzīgās politikas.
A.K.: Mūsu problēma nav valūtas nosaukumā, bet aplamajā politikā. Es gribētu dzīvot tādā valstī kā Šveice, kurai ir sava spēcīga Banka, sava valūta, sava politika. Ja visiem deputātiem Saeimā būtu sajūta, ka pievienošanās eiro viņiem ļoti pasliktinās dzīves apstākļus, neviens tad par to nebalsotu – visi cer, ka būs labāk.
DDD: Jūs pats teicāt, ka tās ir tādas Rokfelleru, Rotšildu spēlītes. Kāpēc mums tajās jāpiedalās?
A.K.: To es neteicu, es citēju, ko raksta Nikolass Hagers…
DDD: Viņš jau nav vienīgais, kas to raksta, un aizvien vairāk mēs uzzinām vēsturiskās patiesības.
A.K.: Manuprāt, nav vēl rasta atbilde uz jautājumu: vai Eiropas Savienība nav sazvērestības rezultāts?
Tečere pateica: “Šī vienotā valūta tiks ieviesta tikai pār manu līķi.” Tečeri no politiskās skatuves novāca, kā mēs zinām, cilvēks, kurš strādāja pie Rokfellera, – viens no kādreizējiem viņa fonda darbiniekiem Kisindžers, kas pēc tam bija ļoti ietekmīgs valsts sekretārs. Viņš bija tas, kas vadīja tieši uzbrukumus Tečerei, kura zaudēja partijas kongresā un bija spiesta atkāpties. Un viņas vietā ielika Meidžoru tikai tad, kad viņš apstiprināja, ka Anglija pievienosies eiro. Bet tā nebija viņa vaina, ka solījumu neizdevās piepildīt. Anglijai bija ekonomiskās problēmas, kur nospekulēja Soross, un notika milzīgs mārciņas kritums, pēc kura viņi bija spiesti devalvēt mārciņu. Tātad bija inflācija – viņi pievienošanās kritērijus gluži vienkārši nevarēja izpildīt. Un pēdējais, kurš solīja, ka Anglija pievienosies eirozonai, bija Blērs. Viņam par to tika solīta arī Eiropas prezidenta vieta. Bet Blērs iesaistījās Irākas karā, un, atšķirībā no Latvijas, britiem tas nepatika, viņš zaudēja – principā viņš politiski tika iznīcināts. Tādējādi Bilderbergas klubs arī nav visvarens, viņš būtu ielicis Blēru par Eiropas Savienības prezidentu un angļi būtu ieviesuši eiro, bet nesanāca.
DDD: Šis piemērs apliecina, ka tādus kā Bilderbergas klubs var uzvarēt tikai tauta, kurai nepatika Blēra politika, iesaistot Lielbritāniju Irākas karā. Cilvēku neapmierinātība bija acīm redzama, tādēļ viņš varu zaudēja. Tas ir tautas vienotā spēka faktors…
A.K.: Jā, taisnība.
Vai mūsu pašu stulbums?
DDD: Kad izskanēja priekšlikums rīkot referendumu par eiro ieviešanu Latvijā, eiro ieviesēji sāka skandināt, ka, balsojot par iestāšanos ES, esam piekrituši arī eiro ieviešanai. Kādēļ Zviedrijai šāds arguments neliedza rīkot referendumu par eiro ieviešanu?
Aleksandrs Kiršteins: Kad zviedri pievienojās Eiropas Savienībai, eiro vēl nebija, tādēļ tas nav piemērs, kuru varam izmantot. Jautājums ir cits – mēs neesam ar balsojumu noteikuši laiku, kurā pievienosimies eiro. Nobalsojot referendumā, mēs neteicām, ka, sabrūkot eirozonai, mēs tai pievienosimies. Doma bija tāda: ja būsim tik bagāti, ka nezināsim, kur likt latus, pāriesim uz eiro. Problēma ir tā, ka pašreizējai valdībai nav plāna, kas notiks, ja eiro neieviesīs.
Valdība baidās no aizdevēju reakcijas, kāda būs, ja nepildīsim solījumu pievienoties eiro.
DDD: Bet cik gan mēs neesam mānīti! Mēs zaudējam savu pašcieņu, iznīcinām savus cilvēkus tikai tādēļ, lai kāds nepadomātu, ka mēs viņiem neatdosim 5 latus. Nu, neatdosim! Tāpēc, ka viņš no mums jau paņēmis 100 latus. Kāpēc mums viņam vēl piecītis jāatdod?! Man tas nav saprotams.
A.K.: Likums par pievienošanos eiro pieņemts tikai pirmajā lasījumā – paskatīsimies, kas notiks tālāk. Vairākums domā, ka, ieviešot eiro, situācija nevar pasliktināties. Protams, mēs jau varam, atsakoties no latviešu valodas un pārejot uz angļu, vēl tālāk ģeopolitiski nostiprināt savu drošību. Kauns klausīties, kādas muļķības Saeimas debatēs pauž “Vienotības” deputāte Čigāne – somiem esot 1300 km robeža ar krieviem, un, lai viņi to nosargātu, Somija nolēma pāriet uz eiro. Tad ir jautājums: kāpēc viņi negrib stāties NATO? Bet NATO viņi negrib stāties tieši tāpēc, lai nekaitinātu Krieviju, lai viņi varētu ar to tirgoties un pelnīt. Tātad tam ar to nav nekāda sakara.
Lai Latvija saglabātu latu, jāmaina visa politika, domāšana. Jābūt pavisam citai mentalitātei. Šaubos, ka tie cilvēki, kas atdeva Abreni, ir gatavi realizēt Latvijā kaut kādu neatkarīgu, nacionālu politiku.
DDD: Es saprotu, ka no tiem, kas šodien ir pie varas, nav jēgas gaidīt radikāli pozitīvas pārmaiņas, jo, ja būtu, viņi sen jau būtu kaut ko darījuši. Bet, vai jūs tiešām domājat, ka valsts nav spējīga savā iekšienē atrast gudrus cilvēkus? Nu, neesam taču mēs tādi idioti, lai nespētu būt saimnieki savā zemē.
A.K.: Mēs visu ko varam atrast. Ja 19. gadsimta beigās ar tā laika izglītību mēs varējām uztaisīt divriteni, bet pēc dažiem gadiem ražot jau automobiļus Leitnera un Rīgas Vagonu rūpnīcās, tad var visu ko. Bet tad ir jābūt sistēmai. Tu jau nevari paņemt vienu vai divus cilvēkus un visu mainīt. Jāmainās visai Latvijas Bankai.
Lai gan tikai apmēram astoņi procenti tagad atbalsta tūlītēju pāreju uz eiro, bet, apmēram, četrdesmit divi un pat vairāk uzskata, ka nevajag steigties, ārkārtas vēlēšanu gadījumā vairums atkal nobalsotu par “Vienotību”. Cilvēki it kā ir sašutuši, ka viņiem neļauj izteikties vai ka atdota Abrene, bet viņi iet un balso par “Vienotībā” esošo Pabriku, kurš atdeva Abreni… Ja būtu referendums pret eiro ieviešanu 2014. Gadā, un vairums nobalsotu “pret”, pieprasot valdību mainīt monetārās politikas kursu, ārkārtas vēlēšanās nobalsotu par “Vienotību”, un riņķa dancis sāktos atkal no jauna. Brīnumi nenotiek. Pat, ja tauta nolemtu atlikt eiro ieviešanu, lats savu surogāteiro statusu nezaudētu, jo tas ir cieši piesaistīts eiro.
DDD: Vai tad nevar atsaistīt?
A.K.: Tad ir vajadzīgs speciāls lēmums, bet tas tad ir pilnīgi cits kurss. Ja tik daudz gadu ir strādāts un kaut kas sasniegts, ka nav inflācijas…
DDD: Bet arī darbs un cilvēki Latvijā vairs nav. Nez kāpēc cilvēki brauc projām, nevis paliek Latvijā – ar visu valsts izaugsmi, par ko no rīta, pusdienā, un vakarā stāsta.
A.K.: Varbūt tas arī ir “izaugsmes” patiesais cēlonis… Ja no Latvijas aizbraukušie pagājušajā gadā caur bankām uz Latviju pārskaitījuši 350 miljonus, pieļauju, ka tikpat daudz viņi ir atveduši skaidrā naudā. Un, ja valsts vēl ir ietirgojusi par uzturēšanās atļaujām 350 miljonu, tad tas ir viens miljards piecdesmit, precīzi pusotrs miljards eiro skaidras naudas, kas ir ieplūdis bez jebkādiem procentiem.
DDD: Bet par kādu cenu?! Kur paliek cilvēciskais faktors, izpostītās ģimenes?
A.K.: Tā ir tēma atsevišķai sarunai. Mani baida tas, ka ir iedīgļi jaunam nekustāmā īpašuma bumam. Redzu, kā cilvēki būvē jaunas mājas. Tātad līdzekļi ir, jo maksā amatniekiem “uz rokas”, bez nodokļiem. Tātad tā ir kaut kāda ievestā nauda.
DDD: Bet nav zināms, no kurienes tā nauda. Kaut kā neticas, ka latvietis, strādājot Anglijā kaut kādā fermā vai lasīdams sēnes, var tik daudz nopelnīt, lai atbrauktu un par miljoniem nopirktu īpašumus…
A.K.: Mēs ļoti labi zinām, kas tā ir par grupu – tie cilvēki, kuriem ir miljoni, kuri pērk īpašumus Kiprā vai Londonā.
DDD: Čigānes pārliecība, ka, ieviešot eiro, mēs kļūsim neatkarīgāki no Krievijas ir blefs – tieši pretēji, mēs varam kļūt vēl atkarīgāki…
Intervēja Liene Apine